Vestlus laste häältest ja demokraatiast

Eellugu

Andrei Hvostov on juba mitu aastat tutvustanud ideed anda lapsevanematele võimalus hääletada valimistel ka oma laste eest. Ühel päeval istusime koos temaga ühes köögis maha ja otsustasime sel teemal vaielda nii, et jälg maha jääks. Asi hakkas pihta ühest minu meilist talle ning jätkus läbi terve möödunud nädalavahetuse. Mina olin Tartus, käisin kinos, Andrei aga läks Käsmu kanti seenele. Osad mõtted läksid teele mobiiltelefonist, osad Käsmu muuseumihoonest. Välja ei kukkunud akadeemiline väitlus, vaid just see, mida me tahtsime –  kahe mehe vestlus olulisel teemal, aastal 2012. Ja see on pikk.

Vestlus

Daniel: Kuigi demokraatia esinemisvorme on maailmas erinevaid, siis tundub olevat demokraatliku mõtteviisi tähtsaimaks osaks põhimõte, et hoolimata sellest, kas oled vaene või rikas, noor või vana, on sul üks hääl. On tõsi, et erandeid tehakse küll, välistades näiteks mittekodanikke või siis kinnipeetavaid. Ka nendel juhtudel võib ehk vaielda hääleõiguse piiramise õigustatuse üle, kuid sina ei vaidle. Lugedes Äripäeva, selgub, et sa sooviksid jätkuvalt reformida valimissüsteemi teises suunas, andes lastevanematele kui olulisele ühiskonnagrupile hääli juurde. Seleta lühidalt, miks see ikkagi hea on?

Andrei: Äkki sobib alguses nalja visata? Umbes nii, et ma kirjutasin Äripäeva esseekonkursile sellepärast, et ma tahan saada 10 000 euri. Sest jõuda 15 aasta jooksul viie Eesti rikkama inimese hulka on täiesti legitiimne eesmärk ja kusagilt tuleb ju alustada.

Aga nüüd tõsiselt. Ma olen pärast laste valimisõiguse idee väljahüüdmist kuulnud korduvalt küsimust, et kas see ei tähenda demokraatia aluspõhimõtete muutmist. Küsimus lähtub vaikimisi eeldusest, et demokraatlik süsteem kui niisugune on valmis, lõplikult valmis.

Pole justkui enam kusagile edasi minna. Samas öeldakse, ja tihtipeale ütlevad seda samad inimesed, kes on mures demokraatia põhimõtete pärast, et demokraatia on küll kehv valitsemisvorm, kuid siiski parim, mis seni on välja mõeldud. Parafraas Churchilli mõttest, kui ma õigesti mäletan. Seega pole see täiuslik midagi. Seda on võimalik arendada. Minu veendumuse kohaselt on lastele valimisõiguse andmise üleskutse just selline püüdlus.

Minu meelest on praegu nii, et demokraatliku valitsemise tagajärjeks on üha enam keskendumine päevaprobleemide lahendamisele, või siis tulekahju kustutamisele, mis kusagil parasjagu lõõmab. Euroopa Liidu tasandil, ka Eesti tasandil. Võetakse vastu otsuseid, mille tagajärjed jäävad kanda tulevasele põlvkonnale. Lastele. Neilt endilt keegi midagi ei küsi.

Hüva, ei saagi küsida, sest lapsed tahavad saada jäätisemüüjateks või lõvitaltsutajateks, esialgu. Aga ei küsita eriti ka nende laste vanematelt. Näeme, et tuleviku täiskasvanute huvisid ei võeta arvesse. Praeguse demokraatia mehhanismi põhimõtete järgi ei peagi, kuna need inimesed on valijatena null, neid pole olemas. Minu ettepaneku mõte on saavutada see, et nad oleks olemas.

Laste esindajateks on nende vanemad, kes nii nagu kõik korralikud lapsevanemad – see on lausa bioloogiline tung – püüavad oma lapse tuleviku kujundada võimalikult helgeks. Mida see eliitkoolide ralli siis veel näitab, kui mitte sellist püüdlust?

Daniel: Demokraatlik süsteem pole kindlasti “valmis”, nagu ta pole tal ka täna selget ühest vormi, kuid mina olen isiklikult alati demokraatiast mõeldes pidanud selle suurimaks tugevuseks, et nii vaene kui rikas, mees kui naine, 21aastane kui 100aastane, kõik omavad võrdset võimalust anda valimistel üks hääl ning valida oma esindajaid. See suurendab võimalust, et poliitikas tehakse otsuseid, mis esindavad kõiki kodanikke.

Sinu ettepanek oleks aga anda laste hääl nii-öelda vanemate kasutada, mis heal juhul viib selleni, et lapsevanemad arutavad tōesti rohkem poliitikat oma lastega, kuid halval juhul viib hoopis selleni, et tekib inimeste grupp, kellel on mitu häält, tekib olukord, kus näiteks eakamate inimeste hääled lahjenevad ja umbkaudu pakkudes 25-45 vanusegrupi hääl tugevneb. Minu arvates pole see enam võrdne olukord ja seega ka mitte selline olukord, mida ma peaksin demokraatia edusammuks. Minu meelest on siin oht varjatud või isegi küllaltki varjamatuks eakate põlvkondade ja lastetute inimeste võimaluste vähendamiseks.

Andrei: Sotsioloog Andrus Saar kirjutas 2009. aastal samas vaimus – et see ettepanek on kuidagi pensionäride ehk eakate vastu suunatud. Saa­re ar­va­mus­lu­gu „Võta­me va­na­delt hää­led?” il­mus Ees­ti Päe­va­le­hes 31. juu­lil. Kaarel Tarand teatas Sirbi artiklis, jällegi 2009.aastal, et samahästi võiks pensionäridelt hääleõiguse ära võtta.

See on null-mängu loogika: kellelegi midagi juurde andes võetakse teistelt automaatselt midagi ära. Kuskohas see kehtib? Mingite piiratud ressursside juures, vesi kõrbepiirkondades näiteks. Või külma sõja ajal oli see loogika, kui kaks blokki seisid teineteise vastas ja jälgisid hoolsasti, et teine jumala pärast mingit territooriumi-akvatooriumi endale ei saaks. Sest siis jääb esimene sellest ilma.

Antud juhul pole see üldse niisugune olukord. Selle ettepanekuga ei võeta kelleltki midagi ära. Mõnedele antakse vaid juurde. Valijaskond lihtsalt laieneb.

Mis puutub kartust, et tekib inimeste grupp, kellel saab olema liiga palju valijavõimu, ma räägiks siinkohal pigem tasakaalustamisest.

Daniel: Tuleksin selle teema juurde hiljem tagasi aga räägime natuke veel tehnilisest poolest. Sa räägid, nagu oleks valimisõiguse laiendamine ainus võimalik viis tagada laste õigusi. Ma olen aru saanud, et neid meetmeid on ikka mitmeid.

Andrei: Viimases saates Foorum, mis oli lapsetoetustele pühendatud, noogutasid kõik stuudiokülalised kaasa, kui Tsahkna ütles, et Eesti praegustes oludes tähendab kolmanda lapse sünnitamine automaatselt vaesuspiirist allapoole langemist. Alates neljandast on see kohe kindlasti nii. Mistõttu paljud kahelapselised, kes tahaks ehk ka kolmandat last, jätavad ta pigem sünnitamata. Mis on kurb otsus, kuna rahvastiku taastootmine algab kolmandast lapsest.

Statistiline keskmine peaks olema naise kohta 2,3 last, kui ma ei eksi. Et see keskmine saavutada, peab piisaval hulgal paare otsustama kolmanda lapse kasuks. Ent see toob kaasa langemise vaesusesse. Klassikaline küsimus – mida teha? Klassikaline vastus: poliitikud-riigikogu liikmed peavad võtma vastu seadused, mis annavad maksusoodustusi…, parandavad…, tõstavad…, suurendavad…blablabla.

Mitte nii väga klassikaline küsimus: aga mille kuradi pärast nad seda tegema peaksid?! Kui meil on kolmelapseliste ja enamate lastega leibkondasid umbes 10 tuhat. Kui vaadata lastetoetuste saajatae statistikat sellest grupist, siis neid on vaid 16 tuhat. Mis tähendab seda, et paljud mitmelapselised on üksikvanemad. Aga see selleks.  Meil on seega ca 16 000 paljulapselist valijat. See on nii marginaalne valijagrupp, et nende pärast pingutama hakata…, on sel mõtet? Seevastu väljateenitud vanaduspuhkusel olevad seeniorid, keda on sadades tuhandetes, see on valijaskond, kelle sümpaatia võitmiseks tuleb seista pea peal ja hüpata läbi põleva rõnga. Ükskõik mida.

Samas tuleviku vajadusi silmas pidades, mitte ainult rahvusliku kestmise vaid ka maksude laekumise ja töökäte olemasolu seisukohalt, on üliolulised hoopiski fertiilised valijad. Märksõna “jätkusuutlikkus.” Nende soovide ja vajaduste rahuldamine peaks olema esmase tähtsusega. Midagi sellist, mis on eksistentsiaalselt tähtis.

Oletame, et inimesed saavad valida ka oma laste eest. Neil on muidugi spetsiifilised huvid – lasteaiakohad, paindlik tööaeg, koolide tasemete ühtlustamine, muu taoline. Oletame, et nende valijatega “löövad kampa” kahelapselised kooselu paarid, kelllest nii mõnedki tahaks ka kolmandat last. Kahelapselisi on statistika järgi ca 160 tuhat. Ka nemad saaks oma laste eest valida.

Summa summarum saame niisuguse suurusega valijaskonna, kelle sümpaatia võitmiseks on kahtlemata mõtet pingutada. Poliitikud hakkavadki pakkuma neile sobivaid programme. Igatahes midagi enamat nendest juttudest a la “raha pole, ega raha ei kasva puu otsas”, “me ei anna kala, me anname õnge”… Et siis ükskord, emadepäeval, niiske silmaga aukirjasid jagada neile, kes rahvastiku taastootmise raske töö oma õlgadele võtnud. Ja nad siis taas unustada.

Lastetutest. Et kas nad ei muutu sellega kuidagi “teisejärguliseks”. Naisi, kes ei saa bioloogilisel põhjusel last, on meil palju, vist lausa viiendik sünnitamisealiste vanusegrupist. See kahtlus, et need inimesed muutuvad kuidagi… no ma ei tea, paariateks või?, see on äraspidine loogika. Me ei “premeeri” laste valimisõigusega neid, kes on sünnitanud. Me anname neile vahendi, millega nad saavad paremini kaitsat oma laste huve.

Objektiivselt on see kasuks kõigile inimestele, kes tahavad last saada. Ka neile, kes tahaks mõne lastekodulapse adopteerida. Lapsendab ta, muutub tema adoptiivvanemaks, ja hakkabki lapse tuleviku ja õiguste kaitseks kasutama tema valijahäält. Mulle on räägitud, et Eestis on lapsendamise kord üks jäigemaid Euroopas. Miks? Kas lapsendamise-huvilised on samuti tühiselt marginaalne valijarühm, et nende peale pole mõtet poliitikutel-seaduseandjatel oma energiat raisata?

Valijahääli lugevatel poliitikutel on külm ja ratsionaalne lähenemine. Daniel, me teame seda. Kui kõigile Eesti lastele anda valimisõigus, siis lisanduks ca 250 000 valijahäält. Ja nüüd vaata statistikast järele, kui palju on meil seeniorideks nimetatud inimesi. Minu mäletamist mööda ei saa noore(ma)d pluss lapsed ikkagi valijaskonnana ülekaalu. Seega me räägime tasakaalustamisest. Suurte tähtedega. TASAKAALUSTAMISEST.

Demokraatiast üldiselt. Demokraatia ei saa olla eesmärk. Demokraatia on vahend. Külma sõja ajal ringles läänes ütlus “better dead than red”. Kas meie maal peaks see kõlama praegu nii: “ennem sureme välja, aga valimissüsteemi ei muuda”? Eksistentsiaalsed küsimused.

Daniel: Pakutud süsteem eeldab, et ma üldse arutlen lastega poliitikast, kuid on ilmselt üsna kindel, et kõik inimesed ei tee seda. Kui paljud lapsevanemad kasutaksid oma vanemlikku vetot? Arvestades valimiste-eelseid pingeid, igatsust uue tugeva jõu järele ja muud, on kiusatus arvestatav.

Andrei: Sa võid lastega arutleda, aga sa ei pea. Oleneb konkreetse perekonna sisekliimast. Minu kogemus ütleb, et lapsed tahavad väga täpselt teada, mida neile kuuluva asjaga tehakse. Ema-isa, mis te teete minu häälega? Valite erakonna X? Need notsu sümboliga? Aga miks? Mulle meeldib jänku pildiga rohkem. Ja tuleb emal-isal hakata põhjendama. Parteiprogrammid läbi lugeda. Khm, eriti isal. Sest lapsed usuvad teatud eani, et nende isa on maailma kõige targem inimene. Mida isad ei tõtta vaidlustama.

Aga muidugi sa ei pruugi isana laste küsimusele vastata. Võib põrutada patriarhaalselt – vait, mutukad!, ma tean ise kõige paremini, mis ma teie häältega teen. Siis tuleb loota, et sa teed seda karja mentaliteedile alludes. Näiteks on ülejäänud multi-lapselised pered mingil põhjusel seda meelt, et poeomanikke, kes müüvad alaealistele alkoholi, tuleb otsemaid, juba esimesel vahelejäämisel, karistada kauplemislitsentsi äravõtmisega. Ja sa lähed selle karjaga (vabandust termini pärast) kaasa. Kuigi sinu isiklik valik oleks erakond, kes
lubab taastada kärakmüümise ööpäevaringselt ja piiranguteta.

Aga siin on veel see häda, et niisuguse lubadusega erakonda pole, sest selline lubadus ajaks kõik lapsevanemad raevu ja nad ei annaks oma häält seda lubanud poliitikuile. Mis ma tahan öelda on see, et süsteemis valija-poliitik käib n-ö menüü väljatöötamine natuke peenemalt kui vaid nii, et poliitikud rahva teenritena ootavad tellimust. Tegelikult nad püüavad valijate ootusi ja meeleolusid ära arvata. Loevad valija silmist tema soove. Analüüsivad, et mis on konkreetse valijaskonna valupunkt. Lapsed on valupunkt.

Võiks arvata, et teame küll, mida erakonnad pakuvad: 50 eurot per nase (lapse) ja igaühele kott kartulit otsa. Peaks ju töötama, on ju proovitud? Ent siis ütleb parteikontoris istuv tark valmistehnoloog “stopp, tüdrukud ja poisid!”, need on teistsugused valijad. Neist enamus on üles kasvanud vabas Eestis, neist neljandikul on kõrgem haridus. Neid ei saa nii primitiivselt mõjutada. Paluks veits subtiilsemat lähenemist!”

Daniel: Siin ma näen küll ainult spekulatsiooni ning mitmeid probleeme. Nimetatud peresituatsioonidesse ma ei hakkaks isegi laskuma, sest eks need ole igal ühel erinevad ja sellisel moel mitte kuigi teaduslikud. Kui aga kõrghariduse järgi võtta, siis peaks just väiksematele peredele andma rohkem hääli, sest tavaliselt on kõrgharidustega inimestel ju siiski väiksemad pered (hiljutine vanemapalga statistika siinkohal võib olusid ajutiselt kallutada, kuid mitte oluliselt?).

Ma pole nõus ka sellega, et kõrgharidusega inimesed on ilmtingimata vähem manipuleeritavad või lapsevanemad on kuidagi vähem manipuleeritavad kui ülejäänud ühiskonnagrupid, lihtsalt võtted on tõesti natuke teistsugused.

Andrei: Üldistada on jah riskantne. Eneseõigustuseks – püüdsin meie dialoogi elavdada elust võetud näidetega. Olen kohanud hoiakut niisama teoritiseerivate inimeste suhtes,  et mida nad ka teavad meite elust?!, nad elavad kusagil mujal, New Yorgis või Kuu tagumisel küljel. Tegelikult me elame siin, Eestis.

Ma olen isegi valmis kaugemale minema (eks mu viimane raamat ongi üks suur enesepaljastus) – kui ma kuulan bioloogilistel põhjustel lapsi mitte saavate inimeste vastuseisust sellele plaanile – lapse valimisõigusele -, siis vahel mõtlen omaette “aga miks oletatakse, et lastetuse probleem pole mulle isiklikult tuttav?”  Tegelikult on. Ja väga isiklikult.

Aga jah, nõus – pole sugugi raudpolt, et haridus päästab inimese manipuleeritavusest. Vahepeal leidsin Andrus Saare artikli “Võtame vanadelt hääled?”, mis  ilmus 2009.aastal EPL-is.  Seal selline lõik: “Kes näevad paremini poliitikat läbi – kas noored või vanad? Kaldun arvama, et vanemad inimesed tänu oma elukogemusele. Noori saab märksa lihtsamalt hullutada kui vanu.”

Mina arvan. Saar arvab. Sina arvad. Või ettevaatlikumalt – “kaldume arvama.” Sõna sõna vastu. Noh, meil on sõjaratsu, kelle seljas me kappame väitluseväljale. Ratsu nimega Elukogemus.  Olen juba pikema aja kestel olnud suhteliselt pire minust tunduvalt vanemate inimeste vastu, kes kipuvad mind õpetama, kuidas elu on ja käib. Sest nende elukogemusest pole tänases maailmas suurt kasu. Peaaegu null.  Nad sündisid Pätsi või sõja ajal, kasvasid üles Stalini ajal, täiskasvanud olid Brezhnevi ajal…

Üks ma saksa sõber, lääne saksa tagapõhjaga, kes üritas Berliinis äri püsti panna, tundis samasugust ärritust saksa ättidega suheldes. Kui need kusagil lokaalis pärast teist õlut hakaksid pajatama, et “junge Mann, las ma nüüd seletan sulle, kuidas need asjad käivad…” Aga ättide kogemus pärineb 80-te aastate Saksa LV-st, müüri langemise eelselt Saksamaalt, kui raha pritsis ninast, kõrvadest ja muudest aukudest.

Ent 2000-tel aastatel, kui mu sõber tahtis olla veinikaupmees, oli ümberringi hoopis teine maailm.  Üks õpetaja, ühiskonna – ning ajaloo õpetaja, siinsamas Eestis, ütles mulle kunagi naljaga pooleks, et tema kaheksandikud-üheksandikud on valijatena kvalifitseeritumad kui nende vanemad, liiati vanavanemad. Lapsed on koolis värskelt saanud teada, mis on demokraatia, kuidas see toimib, mida tähendab põhimõte “rahvas on kõrgema võimu kandja”. Mida nende vanavanemad pole kunagi koolis õppinud. Ja paljud neist ei tea seniajani, mis on nende mõistete taga. See oli nüüd ühe õpetaja arvamus. Eks ta ole, nagu ütles Kurt Vonnegut.

Ja eespool ütlesid, et alaealiste laste vanemad võiks igatseda “tugevat kätt”? Kui see on tõsiselt mõeldud kahtlustus, siis nõustu minuga – see on kõige hirmsam kriitika mõeldavaist Eesti koolisüsteemile. Sest ma kordan, enamus alaealiste laste vanematest on üles kasvanud vabas Eestis. Mart Laari ajalooõpikute najal üles kasvanud inimene tahaks füürerit või vozhdi? Ma parem ei läheks siit praegu selle arutlusega edasi. (Naerumärk, kui tohib).

Daniel: Sa said valesti aru. Mitte lapsevanemad ei oota tugevat kätt või uut jõudu, vaid see ootus on jagunenud kõigi vahel, lihtsalt vanematele tekib lisavõimalus rohkem hääli anda. Ma arvan, et sa suudad ette kujutada küll valimiseelset olukorda, kus ühe erakonna poolehoidja mingil juhul ei anna oma laste hääli mõnele teisele erakonnale, kui sellele, mida ta peab hetkel vajalikuks toetada.

Muide, probleemi leevendaks see, kui lapsed võiksid käia ise hääletamas, kuid loomulikult see tooks endaga kaasa jälle mitmed uued küsimused. Selles valguses muide muutub sümpaatsemaks pigem see idee, et valimispiiri võiks tuua 16 eluaasta peale.

Andrei: See on kolm aastat tagasi kõlanud laste valimisõiguse idee n-ö kõrvalsaadus. Austrias on 16aastastel valimisõigus. See otsus võesti seal vastu 2007.aastal. Nii palju kui ma tean, noorekesed ei tõtta oma õigust kasutama. Üldiselt on nad selles eas enamasti anarhistid. Seks ja rock´n´roll, vanuritele keskmist näppu, ei süsteemile. Kodanlikel erakondadel pole neile midagi pakkuda.

Mulle lähedane noormees mängis selles vanuses ennastunustavalt kitarri ja unistas ei vähemast ega rohkemast kui rock-muusiku karjäärist Inglismaal. Ma arvan, et a) pole neil sel ajal valimisõigust vaja, b) kui see ongi neil olemas, ei oska nad sellega midagi peale hakata.

Aga mulle oleks tema häält küll vaja olnud. Ma nimelt lapsevanemana imestasin tookord ja imestan ka nüüd, et miks ikkagi peavad nad käima keskkoolis veel ka 12-das klassis? Mõned neist on lõpetades lausa 20 aastased. Tead, mida nad koolidistsipliinist arvavad? Või milline on nende valmisolek võtta lapsevanemalt tõend koolist puudumise korral. Mida koolikord neilt formaalselt nõuab. Pagan küll, mõnedel neist on juba oma elukaaslased sel ajal! Oleks mul olnud minu lapse hääl, oleks ma nõudnud aegsasti selle jama lõpetamist. Tulnuks ka talle, minu lapsele, kasuks. Saanuks kiiremini täiskasvanuks.

Daniel: Nüüd tuleb välja, et lapsed ikka ei küsi isa käest, et “isa, miks sa just selle erakonna valisid?”.

Aga tuleme selle küsimuse juurde, et kas valimissüsteemi kaudu peaks suurendama lastevanemate heaolu. Nagu ma aru saan, siis sa pakud välja, et andes lapsevanemate käsutusse suurema hulga hääli, hakkaksid poliitikud rohkem mõtlema perede probleemide lahendamisele? See toob meid kindlasti pretsedendi loomiseni, sest täpselt nagu on meil puudus lastest, on meil puudus ka näiteks inseneridest, arstidest või noortest õpetajatest. Äkki peaksime hakkamagi andma erinevatele inimestele olulisuse järgi rohkem hääli? Eestikeelseid õpetajaid on Narva vaja, anname neile kaks häält, et poliitikud tõstaksid nende palka?

Siit me jõuame ilusti ringiga tagasi selle juurde, mis on minu jaoks alati olnud demokraatia mõte. Ma pole küll politoloog, kuid ma olen alati arvanud, et demokraatia on valitsemisvorm, mille puhul kodanikul on võrdsed võimalused osaleda otsustes, mis puudutavad neid endid. Muutes sõna “võrdsed” ei tegele me demokraatia uuendamisega, vaid selle asendamisega näiteks patria-, matria- või perekraatiaga.

Andrei: Noh, Inglismaal, vanal ja heal, oli veel 1949.aastani süsteem, kus Oxfordi ja Cambridge fellow´del oligi kaks häält. Mitte otse niimoodi, seal  oli üks veidi keerulisem süsteem, nad sai valida oma koduses krahvkonnas ja siis veel ka ülikoolis, mis oli justkui võrdsustatud territoriaalse üksusega. Aga põhimõtteliselt oli neil kaks häält. Ehk neid esindas parlamendis kaks saadikut. Ma olen lugenud, et tehti kõva kisa – see olla olnud häbiks kogu inglise demokraatiale.

See lõpuks kaotatigi ära. See oligi valijate ebavõrdne kohtlemine. Ei saa anda TÜ ega TTÜ vilistlastele kahte häält. Ega arstidele ega dendroloogidele. Ei saa tagasi minna ka varandusliku tsensuse juurde. Muuseas, kolm aastat tagasi debattide ajal kõlas karjatus, et kas annaks näiteks majaomanikele või miks ka mitte koeraomanikele lisahääle? Ei, põhimõte on lihtne – üks inimene, üks hääl.Laps on inimene. Lapsel on hääl. Punkt. Aga majade, koerte ja pangaarvetega saage ise kuidagi hakkama.

Daniel: Aga miks siin peatuda? Tegelikult ka? Asi on ikkagi selles, et kui sa juba korra lood võimaluse nii öelda demokraatlikuks turuplatsiks, andes kellelegi rohkem hääli, siis on kindlasti lihtsam anda hääli ka järgmistele.

Sellega nõus, et demokraatia teeb asjad raskeks, kuna mõned inimesed on täielikud poldipead ja üksteisest on tegelikult üldse raske aru saada, kuid see ongi asja võlu ja olemus. Selleks, et midagi demokraatias saavutada, pead sa veenma piisavalt suurt hulka inimesi ning arvestama ka nende huvidega, kuid seda tehes toimub vähemalt ideaalis ka teiste huvide arvesse võtmine ning kokkuvõttes võimu jagamine.

On tõsi, et paljud poliitikas osalejad, nii poliitikud kui valijad on muidugi kärsitud ja tahaksid näha kiireid lahendusi, kuid ma usun, et kiirete otsuste käigus kannatab lahenduste kvaliteet ning tekib järjest rohkem inimesi, kes astuvad otsustamise süsteemist eemale.

Andrei: Siin on üks olemuslik vastuolu. Öeldakse, et tänane maailm on a) globaliseeruv, b) kiirelt muutuv, c) suurt paindlikkus nõudev, d) ettearvamatu. Ent samas poliitiliste otsuste langetamisel on ikka nii, et rahu-rahu, kiireid lahendusi pole, tuleb uurida ja kompleksselt läheneda. Kahekümne aasta pärast on meil parlament, kui ta on meil veel olemas, kus kogu istungiaeg läheb meenutusteks, kuidas vanasti oli rohi rohelisem ja Värniku-taolised vägilased viskasid oda staadioni teise otsa.

Daniel: Siin ei saa nõus olla. Parlamendi suurem paindlikkus ei pruugi viia riigi kindlamale säilimisele. Lugedes näiteks Krishan Kumari raamatut “Utopianism”, kus on uuritud erinevaid kommuune, tuleb välja, et kõige pikaealisemad kommuunid on need, kus võetakse otsuseid vastu aeglaselt ning neid omavahel läbi arutades. Loomulikult ei saa kommuune otseselt võrrelda riikidega, kuid ma arvan, et siin siiski on mõtlemiseks ainet ka rahvusriikidele, enne kui nad hakkavad kiirustades tegema poliitilisi otsuseid, mis vähendavad osade inimeste võimet poliitikas kaasa rääkida.

Tahaksin sult veel küsida ka seda, kas hääl on üldse kellegi jaoks nii oluline, et sünnitada lapsi? See on nüüd detaili küsimus, kuid olulise detaili küsimus. Ma loodan, et ma sain õigesti aru, kui sa ütlesid, et lisahäälte saamine tekitab inimestes soovi saada rohkem lapsi või adopteerida mõni näiteks lastekodust? Puht praktiliselt on mul seda raske uskuda, kuna ma ei kujuta ette, et kaasaegne inimene hakkab mõtlema sellise loogika alusel, et kui ma saan näiteks täna ühe lapse juurde, siis on mul 2-3 aasta pärast võimalik anda lapsega koos üks hääl rohkem ning see toob lõpuks poliitikud mõistusele ning nad suurendavad lasteaiakohtade arvu.

Andrei: Ei, midagi nii lineaarset-tobedat ma ei väida. Mind on eelmisel “hooajal” sellega juba torgitud, et Hvostov on idikas, mõtleb nagu paneks lisahääl kedagi sünnitama, õige meil neid valimis üldse vaja on, pistku see lisahääl sinnasamusesse. Ja oli veel solvunuid (noored naised), et kas selliste madalate nippidega tahetakse neid muuta “sünnitusmasinateks?”

Ei ja veel kord ei.

Eesmärk on kaitsta olemasolevaid lapsi. Kes on juba meie keskel. Ja kui nad on kaitstud esindatuse kaudu, ja ühiskond näeb, et nad on kaitse all ja esindatud, siis – ja ainult siis!, tuleb juurde neid inimesi, kes otsustavad et nad tahavad ka lapse sünnitada. Või sünnitada teine ehk isegi kolmas laps.

Aga esmane eesmärk on tagada olemasolevate laste – rõhutan seda veel kord!, olemasolevate laste heaolu ning tulevik. Mina ei näe, et see oleks praeguses Eestis tagatud ja kaitstud.

Daniel: Praxise ja ka teiste uuringud näitavad sejuures, et rahvastikuprobleemid ei piirne mitte ainult laste olukorraga (kuigi ka seal on palju parandada), vaid Eestis on rahvastikuprobleemide allikaks ka suur inimeste haigestumus ja suremus pärast valimisikka jõudmist. Nii alkoholism, liiklussurmad ning muud probleemid viivad selleni, et mida iganes vanemapalk ei ole saavutanud, selle efekt kahaneb hiljem taas. Oleks lühinägelik sellest mööda minna.

Tulen tagasi ka ühe väite juurde, mida sa eelnevalt kasutasid ja mis on kahtlemata õige. ”Lapsed on meie tulevik”. See väide on tõsi. Kuid sama moodi on tõsi see, et kui ikkagi vanemate inimeste hääl lahjeneb, siis me loobume ka mingisugusest minevikukogemusest. Kui nüüd natuke poliitiku stiilis väiteid esitada (ja minu meelest sa ise oled neid täna esitanud samuti), siis väheneb ka teises maailmasõjas võidelnute hääl, nende hääl, kes kannatasid nõukogude ajal repressioone ning paljude ajaloo seikade juures isiklikult kohal olnute hääl. Minu veendumus on aga see, et ka mineviku häält peaks kuulama, sest kust me muidu õpime tuleviku kohta.

Andrei: Eesti Vabariigi taasloojateks – ma nüüd utreerin – olid ajaloolased. Valitsustes olid 90-tel puha tuttavad näod, Tartu ülikooli ajast. Minu arvates ongi meie riigis seda ajaloo pärandit sutsu palju. Me oleme minevikku suunatud riik.

Taas utreerides – EV eesmärgiks oleks jutskui 1939.aasta häbi mahapesemine ning 50 nõukogude okupatsiooniaasta kustutamine. Nihutame pronkskujusid, kirjutame teaduslikke töid teemal “see oli okupatsioon, kuigi relvastatud vastupanu presidendi käsul puudus”,
leiutasime termini “suvesõda” justkui see teeks olematuks tõsiasja, et seda tõelist, seda oma Talvesõda meil ei olnudki. Võitleme minevikuvarjudega.

Ma tean seda kuradima hästi, sest ma olen a) ajalugu õppinud ning terane märkama, b) mul on selline nimi, et iga eesti keelt emakeelena tönkav jorss arvab endal olevat õiguse mulle seda kõike justkui nina alla hõõruda. Seegi asendustegevus – pole 39. aasta täitorniga tüüpi kuskilt võtta, siis fantaseerib selle kokku tema ümber olevatest inimestest. Mul on sensorid selle koha pealt hästi tundlikud.

Oletame, et ma olen selle minevikutaaga kandmisega nõus. Teatud mõttes olen tõesti. Ma olen reservohvitser, ma kujutan täitsa vabalt ette, et ma hakkan relva jõul kaitsma meie õigust korraldada igal aastal Sinimägedes leegionäride kokkutulekut. See on meie omariikluse justkui sümbol.

Samas ma ei saa aru, mismoodi see peaks olema minu poja võitlus ja saatus? Üldse nende põlvkonna asi? Minu laps peaks minema Sinimägede Teise lahingusse selle pärast ja selle nimel, et meie presidendil säiliks võõrandamatu õigus tviitida naaberriigi presidendi kohta dzhõuke? Selle märgiks, kuidas me oleme 50 aastaset okupatsioonist sirgeselgselt välja tulnud.

Ei.

Ma võin ja pean põhiseaduslikku korda kaitsma, ja ka tema peab seda, siis kui ta on väeteenistuse läbinud, kuid minevikuvarjudega vehklemine ei ole tema asi. Ajalugu õppinuna ütlen ma pigem – vähem minevikku.

Daniel: Pole nõus. Olles ise lugenud läbi su suurepärase raamatu Mõtteline Eesti, pean ma tunnistama, et meie ajalookäsitluse probleem ei ole mitte niivõrd mineviku paljusus, vaid ühekülgsed minevikukäsitlused, sinu raamat  oli seejuures suur erand. Lugedes ka seda, mida Tony Judt on Ida-Euroopa ajaloo kohta öelnud, siis ma usun, et pigem peaksime oma ajalugu alles mõtestama hakkama, kuid peame seda ilmselt tegema mõnevõrra mitmekülgsemalt.

Aga räägime nüüd ühe asja täiesti selgeks. Kas lastetute ja eakate hääled lahjenevad või mitte? Sa ütled, et hääled on piiramatu ressurss ja lahjenemist nagu ei toimukski. Sellest teemast ei tohi kergelt mööda põigata, sest sinu ettepaneku alusel kindlasti mingisuguste inimeste hääl muutub lahjemaks. Kas sa tõesti oled valmis väitma, et kui mina saan järgmistel valimistel kasutada kaks häält ja sina saad kasutada ainult ühe hääle, siis on sinu hääl sama tugev kui enne?

Jah, ma mõistan küll, et üks neist häältest on minu lapse hääl, kuid kasutan seda ikkagi mina ning see on väljapakutud süsteemi üks oluline külg. Lõpuks on ikka lapsevanem see, kes vastutab hääle andmise ja kasti laskmise eest. Oletame, et mul on kokku kuus last, kes on kõik alaealised, pean nendega maha seminari, mille käigus ma veenan nad vanema autoriteediga ära, et IRL, Reform või Kesk on parim erakond ja lasen siis kasti 7 häält kõik ühe erakonna toeks. Tõenäoline? Üsnagi, eriti arvestades, et ma olen tuntud kui üsna pidurdamatu väitleja.

Andrei: Jah ja ei. Nagu elus ikka, ühest vastust pole. Niisiis, minul üks hääl ja sinul kaks. Mina valin erakonda X, sina erakonda Y. Sina võidad. Mina kaotan. Tegelikult on valimised keerulisem nähtus kui kahe kodaniku omavaheline mõõduvõtmine. Kummaline, aga me valime karjana. Valimistel on alati see fenomen, et kui keegi on arvatud autsaideriks, no näiteks Rohelised viimati, siis on valijaid, kes küll sümaptiseerivad neile kuid samas olles veendunud, et nad valimiskünnist ei ületa, annava oma hääle näiteks sotsidele. Ehk kindlale künnise ületajale. Põhjendusega – ma ei tahtnud et mu hääl “kaotsi läheks”.

Kuna valimised on teatud osas karjaline tegevus, siis on vastus ei – ma ei karda oma hääle lahjenemist. Siin on kari karja vastu. Mitte indiviid Hvostov indiviidi Vaariku vastu.

Aga nüüd mis puutub vastuse “jah” poolt. Mu hääl lahjeneb. Mitte sinu kui n-ö konkurendi suhtes. Lahjeneb poliitiku silmis.

Ei taha olla abstraktne, võtan näite oma perekonnast. Ema on 84 aastane. Tartu ülikooli diplomiga haritud ja elunäinud inimene. Mõnikord olen temaga rääkinud poliitikast ja ühiskondlikust elust. Ema tunnistab ausalt, ja ka tema küsimused näitavad seda, et ta ei saa praegusest elust mitte tuhkagi aru. Kuigi püüab. Aga ei saa.

Mina: keda sa valid?
Ema: noh…, erakonda X, sest nemad lubasid pensioni tõsta.
Mina: aga kas see on kõige olulisem nüüd? Vaata, meil on noored lapsevanemad hädas, oleks vaja väga mingit sellist seadust, mis
lubaks noorel vanemal paindliku graafikuga tööl käia.
Ema: oijah, mina kasvatasin geoloogitööd tehes kaks last üles, ei olnud mul mingit erilist graafikut, ei Eestis ega veel vähem Siberis…, noored on tänapäeval nõrgaks jäänud, vaat mis. Näe, minul polnud omal ajal isegi ühekordseid paberist mähkmeid, mul ei olnudmidagi, ikka saime kuidagi hakkama…Teie nüüd siis ei saa…?
Mina: Ohhh!!!

Mis ma öelda tahan – ma saan järgmine suvi 50. Ma mõistan oma ema. Kui mu enda laps oli veel titt, siis ma ka pesin marlist mähkmeid, öösiti käisn Vanemuise teatris öövalvuriks, päeval loengutesse. Ma võin ka võtta hoiaku, et erakond X mulle tegelikult sobib, pension tõusku, ja tõusku ka siis, kui ma ise seda saama hakkan, aga mis puutub noortesse, siis tõesti, nõrgad…, kus me omal ajal juba koolipõlves adraga põldu kündsime!

Oletame, et ma muutun selliseks tüübiks. Kui minu hääl võrreldes sinu häälega veidi nõrgemaks jääb, siis ma arvan, et see on õiglane. Rõhutan – õiglane. Sest kui minu hääl läheb liiga tugevaks, siis sinul  elu sellel maal enam pole. Ja kui sinul enam siin elu pole, siis see riik muutubki vanadekoduks. Gerontokraatiaks. Gerontide ülemvõimuks fertiilsete üle.

On see demokraatia? Ma ütleks, et see on diktatuur. Seekord enam mitte proletariaadi diktatuur vaid midagi teistsugust.

Daniel: Siin sa räägid endale vastu. Tsiteerin sind ennast:

“Antud juhul pole see üldse niisugune olukord. Selle ettepanekuga ei võeta kelleltki midagi ära. Mõnedele antakse vaid juurde. Valijaskond lihtsalt laieneb.”

Aga nüüd sa siiski tunnistad, et vähemalt mingil määral vanemate inimeste hääl lahjeneb ning veel enam, sa arvad, et see on isegi hea. Kuidas seda vastuolu kommenteerid?

Teiseks on minu jaoks natuke imelik sildistada vanemaid inimesi gerontideks, jättes mulje, et nende seas pole inimesi, kes suudavad kõrge vanuseni selgelt mõtelda ja otsuseid teha. Eriti oluline on mõelda sellele, et kui asjad lähevad nii nagu nad tunduvad minevat, on tulevikus suurem ka vanainimeste positiivne roll ühiskonnas, seda nii paremate ravimite, pikema tööea ning muude selliste põhjuste tõttu.

Vanainimesed väärivad seda, et nad saavad kujundada riiki, kus nad elavad ning kui selles riigis on vanainimesi rohkem, siis peab ka nende roll otsustuses olema suurem. Ma kahtlustan, et mõnikord kantakse vanainimestele üle mingisugune sovjeediaegne väärtussüsteem, mis on vahel isegi tõene, kuid see on spetsiifiline probleem, mitte probleem vanainimeste kui sellistega. Igatahes – tuleviku vanainimesega me veel kohtunud ei ole ning me ei tea, milline ta olema saab. Ehk on natuke vara tema otsustusvõimet kärpida.

Andrei: Hommik! Mis on õhtust targem. Ma öösel veidi mõtisklesin ja sain aru, mismoodi sa mind “väitluslõksu vedasid”, jah, mu jutt ongi vastuoluline. Nagu poliitikul. Teades, mis on idee kaks kõige rünnatavamat kohta, pean ma raiuma nagu rauda järgmisi teese:

a) üks inimene – üks hääl; laps on inimene, järelikult on lapsel hääl
b) kelleltki ei võeta midagi ära, lihtsalt mõnedele antakse juurde

Aga ma ei ole poliitik. Tegelikult huvitavad mind ennast ka kogu selle ettepaneku pikaajalised mõjud. Üks sotsioloog kunagi kas kirjutas või ütles mulle, et  lapsele valimisõiguse andmine on nii kahjulik mõte, et seda ei tohiks isegi arutada.

Veel üks teema “mida ei tohi isegi arutada”. Intrigeeriv, kas pole? Mida ta selle väitega võis
silmas pidada.

On kaks pelutavat võimalust:
a) arutades lapsele valimisõiguse andmise üle, peame hakkama esitama selliseid küsimusi, millele vastates tuleb sügavalt peeglisse vaadata, ja see, mis me seal näeme, võib olla õudusttekitav
b) me jõuame selle üle arutledes lõpuks demokraatias kui põhimõttes kahtlemisele

Mis ongi meie väitluses osaliselt juhtunud.

Daniel: “Osaliselt juhtunud”, see tähendab, et pigem siis sinu poolt vaadates, mitte minu poolt.

Andrei: Jah, juba ma arutlen erinevate valijate “erineva kvaliteedi” üle. Ennetades, või vastu tulles, selle minu idee (tegelt pole ainult minu idee, aga noh nimetan seda praegu nii) veel ühtede vastaste võimalikule argumendile, meenutan ühe vanema daami, elukutselt ämmaemanda, lõbustatud ütlust “naistel vajuvad ajud pärast sünnitamist emakasse.”

Ja meenub mulle ka üks uurimus, peaks veidi otsima, kus väideti, teaduslikus keeles juba, et naiste IQ väheneb pärast sünnitamist. Kui kauaks, seda ma ei suuda meenutada. Jah, kui kauaks jäävad “ajud emakasse?”

Vaadakem siis into that darkness. Ma olen ise kunagi kirjutanud, kahjuks ei mäleta jälle kus, sest ma olen oma elu jooksul nii palju kirjutanud, ühest teooriast, mille kohaselt maailm oli stabiilne ja korras neil kuldsetel aegadel, kui valimisõigus oli 35 aastastel perekonnapeadel, kelle aastane sissetulek ulatus mingi kindla summani.

Belgias oli see veel 1892.aastal nii. Neil olid siis viimased sellised valimised, kus hääletama said minna vaid 2,2 protsenti elanikest. Kord oli majas. Valisid vaid n-ö vastutuskoormat kandvad tublid patriarhid. Pereisad ning leivateenijad, kes olid oma tublidust ning hakkamasaamist tõestanud.

Siis aga lasti asi käest. Kogu Europoopas said valimisõiguse varatud ja vallalised, proleedid, kõiksugu kaltsakad. Viimane hoop anti vanale maailmakorraldusele siis, kui naised said valimisõiguse. Nemad lähtuvad enam emotsioonidest, väidetavalt. Seda ma lugesin Obama valimisvõidu analüüsis. Võibolla pärines see Obama vastastelt. Aga ükskõik, mina naisi ei kahtlusta. Ei ole misogüün. Ma lihtsalt edastan siin mõnigaid kahtlusi, mis on kõlanud.

On arvatud, et Hitler tuli võimule suures osas naiste häälega (Schlöndorffi “Blechtrommelis” on näiteks stseen, kus Mazerathi abikaasa karjub vihaselt oma mehele “kõik kuulavad füüreri kõnesid, ainult mitte meie kodus!”, andes sel moel mehele delikaatselt märku, et oleks viimane aeg Telefunkeni raadioaparaat soetada).

Vahetult paar aastat enne Hispaania kodusõja puhkemist anti seal naistele valimisõigus; on argumenteeritud, et see lõi poliitilise jõu tasakaalu sassi, sest naised valinud eriti konservatiivselt ja lõpuks läkski suureks verevalamiseks. Noh oletame. Neid oletusi võib siin kirja panna, sest ma ei ole poliitik.

Oletame, et see oli nii. Ja nüüd siis tuleb ettepanek anda lapsevanematele (neist pooltel ajud emakas, eks ole) täiendav valimisvõim… Kujutan ette sadu, isegi tuhandeid inimesi pead vangutamas. Kusjuures seda ei tehta mitte ainult poe taga sarvikut rüüpavas seltskonnas vaid ka kusagil akadeemilises kohvikus.

Diktatuurid vähemalt meie maailmajaos sündisid ühetaolise valimisõiguse kehtestamisel. Saksamaal oli see nii. Eks Eestiski. Akadeemiline Tartu oli alati Pätsiga opositsioonis, aga ega nemad ilma teinud.

Valijad on kõik võrdsed. Kuid nende otsused on erineva kvaliteediga. See on demokraatia “konstruktsiooniviga”, mille üle arutlemiseni me jõuame paratamatult. Kas sotsioloog pidas seda silmas, kui ta ütles, et on isegi kahjulik seda minu ettepanekut arutada?

Ent on veel üks oht.

Alustan sellest, et Saksamaal esitati laste valimisõiguse ettepanek Bundestagi saadikute poolt nii 2003 kui 2008 aastal. Esimesel korral oli allkirja andjate hulgas tollane parlamendi esimees Wolfgang Thierse. Sots. Ja mõlemad abiesimehed, üks roheline ja teine vaba demokraat. Kõik tegid seda lihtsalt saadikutena, erakondi neil selja taga polnud. Erakonnad ei toetanud ettepanekut.  Küsiti arvamust ka õigusteadlastelt. Üllatav, aga kaks endist konstitutsioonikohtu liiget (Bundesverfassungsgericht, mis praegu otsustab EL-i saatust!) arvasid, et miks ka mitte. Võiks teha, on vaja “vaid” muuta põhiseadust.

Ühe kõrge ex-kohtuniku nimi oli Roman Herzog, ta jõudis olla ka Saksa LV liidupresident.  (Ma räägin sellest nii põhjalikult sellepärast, et 2009.aastal, ehk eelmisel idee arutamise “hooajal”, kui ma esitasin laste valimisõiguse ettepaneku, siis ma pidin kuulma paremalt ja vasakult pilkeid, et sellise ettepanekuga saavad tulla välja vaid klounid. Endine kolleeg Ekspressi päevilt Barbi Pilvre näiteks kahtlustas mingit nalja. Ma siinkohal kasutan võimalust seda “klounide” nimekirja pikendada SLV õigusteadlaste ning presidendiga).

Nii et Saksamaal on selle ettepaneku ümber käinud ikkagi arutamine. Nende käigus on kõlanud argumente seinast seina.  Üks vastupõhjendus kõlab vaipa jalge alt tõmbavalt: pole kindel, et vanemad hakkavad oma täiendavat valimisjõudu tõesti laste heaks rakendama.  Vaat seda argumenti ma kardan kõige rohkem. Kardan, et keegi suudabki teesi ära tõestada. Meil on võõrandumine kõikidel tasanditel: kapital võõrandub tööst, tootmine võõrandub turust, poliitik võõrandub rahvast, mehed võõranduvad naistest ja naised meestest; ja nüüd siis kuuleme, et vanemad on võõrandunud lastest. Viimane õlekõrs võetakse käest. Kui ongi selline verdikt: ma saan lapsevanemana valijajõudu juurde, aga ma ei kasuta seda oma lapse heaks. Ehk kasutan vaid enda heaks, aga minu huvid on midagi muud kui minu lapse huvid.

Äkki meil ongi vastandlikud huvid per se? Inimkonna ajaloos on olnud kõiksugu vanema-lapse suhteid. Muistses Kartaagos ohverdati esmasündinu jumal Baalile, kogu antiikaja vältel oli täitsa OK müüa oma laps orjusesse juhul kui perekond oli võlgades, 18.sajandi Inglismaal saadeti lapsed kaevandustesse tööle, sest nende väike kasv sobis madalatesse käikudesse, Aafrikas sõditakse praegu lapssõdurite abil, Indias sandistavad kerjused oma lapsi, sest jalutul on kerjamisetöö “efektiivsus” suurem.

Vargamäe Andres tappis üle jõu käiva tööga Krõõda ja siis hakkas orjatööle sundima lapsi. Titaan Kronos õgimas oma järglasi. Ja tõesti, on suurte naljahädade ajal juhtunud, et vanemad söövad oma lapsed. Keskaegsetes kroonikates on selliseid teateid.

Kui vanemad on võõrandunud oma lastest, kui see tõestatakse kellegi poolt ära, siis on minu arvates tsivilisatsiooni tugi läbi saetud. Vähemalt mina sellises tsivilisatsioonis elada ei taha.

Kui me esitame lapse valimisõiguse ettepaneku üldrahvalikule arutelule, siis tuleb hakata nendele küsimustele vastuseid
andma.Tegelikult ma olen natuke hirmul. See ongi see sügav vaade peeglisse.

Samas pean ma ikkagi oluliseks, et me need eksistentsiaalsed küsimused ette võetaks ja neile ausalt vastuse püüaks leida. Mu meelest on juba sellepärast vaja lapse valimisõiguse asja arutada. Kes on tänapäeval lapsevanem, mida ta suudab ja mida tahab oma lapse heaks teha?

A praegu väntan ujuma, vesi on juba täitsa külm, lööb keha kihelema ja pea selgeks. Hakkan talisupluse mõttest aru saama.

Daniel: Huvitav, et sa seda peegli kujundit mainisid, sest täna Tartus jõe ääres jalutades jõudsin ma sõltumatult täpselt samale mõttele, et tegelikult provotseerid sa inimesi mõtlema olulistel teemadel, asetades nende ette mõned levinud väited, lihtsalt natuke teises kontekstis. Anna andeks, et ka mina Barbi Pilvrele sarnaselt kahtlustan, et sinu eesmärk on mingi muu, kui kohe välja paistab. Vanematele laste eest hääletamise õiguse andmine annab selleks suurepärase raami, kuivõrd see algatus võimaldab puudutada praktiliselt kõiki suuri ja olulisi teemasid nagu rahvuse säilimine ja muu taoline.

Võimalik, et olles kirjutanud palju mõtlemapanevaid raamatuid ja artikleid, leiad sa, et mõtlemapaneva diskussiooni alustamiseks on vaja midagi kaasahaaravamat kui artikkel. On vaja ettepanekuid, mis näevad välja nagu poliitiline reform. On vaja debatti. See on sul minu jaoks ja praeguses vestluses õnnestunud.

Tegelikult usun ka mina, et demokraatia üle peab vaidlema ning ma usun, et on võimalik välja mõelda erinevaid demokraatlikke  valitsemismudeleid, mis on väga erinevad tänasest demokraatiast ja mis on kunagi väga tavalised. Aga sinuga arutledes lähtusin ma sellest, et me siiski tahame rääkida olemasoleva demokraatliku süsteemi raames, seda vaid mõnevõrra muutes. Minu meelest on nende ettepanekutega see võimatu. Samas tekkis mõtlemisainet palju, lähen ise nüüd rongi peale ja saadan sulle viimase versiooni tekstist. Sõna on kommentaatoritel.

  • http://www.facebook.com/karli.lambot Karli Lambot

    Demokraatia on kodanike esindamisel põhinev valitsemisvorm. Selles aksioomis ei ole kodanike mõistet kuidagi kitsendatud. Võib-olla murran sisse lahtisest uksest, – sest ei tunne valimisõigust piisavalt -, kuid ehk võiks valimisõigus olla kõigil eeskoste all olevatel kodanikel? Kaheaastane laps või haigevoodis olev meelemõistuseta ema – mis vahet seal on? Esindustasand on siis praeguse asemel kaheastmeline: last (haiget ema) esindab lapsevanem, lapsevanemat rahvaesindaja.

    Empaatia koguhulk ühiskonnas küll vist suureneks, kui suur arv inimesi võtaks endale teiste esindamise koorma.

  • mridala

    Demograafiline olukord on Eesti kõige tõsisem probleem. Tõsiseks teeb teda paljuski ka see, et probleemi olemasolu ei ole laiemalt teadvustatud ja seega selle lahendamisega ka ei tegeleta. Kui vaadata rahvastiku prognoose, siis on asi nii hull, et alla 40 aastastel tasub tõsiselt mõelda emigreerumisele riiki kus rahvastiku juurdekasvuga tegeletakse, et kunagi loota saada pensioni eas mingitki sotsiaalset tuge ja meditsiini. (Täna on Eestis 600 000 tööealist ja 700 000 ülalpeetavat. 2040 on 700 000 ülalpeetavat, aga ainult 300 000 tööealist.) Seega on Andrei Hvostovi idee igati õige, positiivne ja mõistlik! Lets do it!

  • http://twitter.com/kristjanlepik Kristjan Lepik

    Väga oluline teema ning minu jaoks seda just majanduslik-demograafilisel põhjusel. Kui praegu on Eestis ligikaudu 1,5 töötajat iga pensionäri suhtes, siis vahemikus 2040-2050 peaks see suhe võrdsustuma. Seega on üsna selge, et tänase sotsiaalkulutuste mudeliga me siis jätkata ei saa.

    Tähtis on siin ka poliitiline tahk – ilmselt rohkem kui tavakodanik eeldab, jälgivad poliitikud pidevalt rahva meelsust küsitlustest. Demograafilised trendid on väga aeglased, kuid siin pidevalt läheb kaalukauss vanemate inimeste poole, kuna elanikkond vananeb. Aastal 2020 raha haridusest pensionideks? Seega selles aspektis olen Hvostoviga nõus, et lastele hääleõiguse andmine oleks pigem tasakaalustav samm.

    Ja see on kogu maailma probleem, elanikkond vananeb igal pool. Seega rasked valikud on sotsiaalkulutustes igal pool ees seismas, kui ma vaatan Lõuna-Euroopat või Jaapanit, siis see mudel on majanduslikult juba täna täiesti katki, käib lihtsalt pea liiva alla peitmine. Seega kui siin mõni riik suudab paar käiku ette mõelda, võib see olla oluline eelis.

    Vaadake maailma statistikat, siin hea visuaal. Esiteks kasvab koos sissetulekute tõusuga ka eluiga ning teiseks on paljudes lääneriikides 60+ inimeste osakaal kiiresti kasvanud (vajuta “play” visuaali käivitamiseks). http://bit.ly/OzIQAX

    Lõpetuseks – ehk on liiga radikaalne kohe kõigile imikutele ka valimisõiguse andmine, kuid võib liikuda samm-sammult. 14-aastane inimene on juba üsna arukas, võiks hääletada küll. Saab vajadusel vanematega konsulteerida.

  • Eva Ladva

    igal lapsel on ema ja isa – kes siis ikkagi lapse hääle endale saab? mõlemad?

    ehkki
    väljend “ajud emakas” on kahetsusväärselt täpne, ei tähenda see sugugi,
    et tunnete ja intuitsiooni baasilt tehtud otsused oleksid kehvema
    kvaliteediga kui ratsionaalsed. seda enam, et paraku teevad ka need
    üllamad ja mõistlikumad olendid väga sageli elutähtsaid valikuid täiesti
    irratsionaalselt… naiste, täpsemalt – ühe konkreetse naise – pärast.

    väga hea diskussioon, muide! :)

  • http://distantsignal.blogspot.com Daniel Vaarik

    11 aasta jooksul on Eesti teedel saanud surma ligi 2000 inimest. See on suur arv. Kas teeme selle peale ettepaneku anda inimestele, kel pole liiklusrikkumisi kaks häält? Kui mõnel neist on veel lapsed ka, siis saaks selline mõistlik inimene endale näiteks 5 või 7 häält! Las otsustavad need, kellel on vastutustunnet.

    Sama võiks teha tervislike eluviiside järgijatega, sest südame- veresoonkonna haigused on suureks probleemiks. Selle näitega ma tahan öelda, et kui riigis on probleeme, siis ei saa neid lahendada nii, et me loobume demokraatiast ja asendame selle mingi muu -kraatiaga.

  • http://distantsignal.blogspot.com Daniel Vaarik

    Sa räägid nüüd natuke teisest asjast, kui lugeda Hvostovi vastust valimisea langetamise küsimusele, siis tema arvates seda ei tasuks teha. Tema arvates tuleks hääled anda ikkagi vanematele, mis ei mahu tänase demokraatia piiridesse. (Democracy is a form of government in which all eligible citizens have an equal say in the decisions that affect their lives.)

  • http://twitter.com/kristjanlepik Kristjan Lepik

    Nõus, need on kaks eraldi teemat.

    Ehk:
    a) kas anda hääletusõigus 14-18.a. vanustele?
    b) kas anda hääletusõigus kõigile lastele (alla 14.a. hääletab lapsevanem).

    a) on lihtsam ja selle võiks mu meelest kohe ära teha (ülaltoodud demograafilise muutuse argumendiks tuues). Ja ma olen ka sellele 14-18 vahemikule koolides loenguid käinud pidamas, nad on kohati ikka juba üsna teravad.

    b) – see on pikem ja keerulisem arutelu, justnimelt sel demokraatia aluspõhjusel, millele Daniel viitas (kõigil peaks olema üks hääl).

  • http://www.facebook.com/oudekki Oudekki Loone

    Mõned aspektid…

    1. Lapsevanematel on üldiselt oma poliitilised väärtused ning “helge tulevik lastele”, arvan, lähtub nendest väärtustest. Ärinaine, kelle on võimalik lubada oma lastele kalleid ja häid erakoole, võib pooldada seesuguse haridussüsteemi säilitamist, sest see annab tema lastele eelisõiguse ja ta hoolib ju eelkõige oma, mitte abstraktsetest “kõigi” lastest. Tema tööline võib jälle leida, et “töölise laps võiks kah arstiks saada” ja pooldada üleüldist riiklikku tasuta koolisüsteemi. Lahendus, “teeme jõuotsuse, kehtestame selle poliitika, mida toetab see kellel on rohkem lapsi” ei tundu mulle strateegiliste suundade mõttes hea. Koolisüsteem, muuhulgas, puudutab kaudselt ka neid, kes lapsi ei oma. Näiteks lastetuid õpetajaid. Või peaks kõigile õpetajatele ka andma hääle, sest “nad ju ka hoolivad õpilaste tulevikust”? Aga kuidas seda hoolimist ikka mõõta? Muide, inimesed on lapsevanemad ka siis, kui nende lapsed on täiskasvanud (ka kirjelduses olev “ema” :) ). Mõte, et inimesed muudavad oma sügavaid poliitilisi vaateid 18-ks aastaks, ei tundu väga põhjendatud.

    S.t – laste arvul ja poliitilistel väärtustel on vähe sidet. Laste arvu järgi hääli andes võime mingites küsimustes saavutada võimuotsuse, aga kas see saab parem või õiglasem, seda me ei saa väita. Sest küsimus “parem või õiglasem” tuleb ikka lahendada arutelu teel. Muidugi, otsustama peab, seega, otsustusmehhanismiks kõlbab “mõnele rohkem hääli” ka, aga seda ei saa toetada argumendiga “see viib meid helgesse tulevikku”.

    2. Kui argumenteerida “aga inimesed hoolivad teiste lastest ka”, abstraktsetest lastest, mitte ainult konkreetsetest oma lastest, siis see kehtib ka lastetute kohta. Inimesed on võimelised tegelema ka teiste probleemidega, üldiselt. Selleks, et vähendada naistele, mustanahalistele, eestlastele, venelastele, töölistele jne jne suunatud ebaõiglust, ei pea ise tingimata nendesse gruppidesse kuuluma. Inimesel on empaatiavõime. Kui inimesed otsustaksid empaatiavõimet rakendades, et “lapsed on väärtus, nende elu tuleks paremaks muuta. anname lapsevanematele mitu häält”, siis see tegelikult viitabki, et kõik suudavad laste pärast muretseda ja tegelikult ei olegi muutust vaja :) Seega, kui nii argumenteerida, siis pole praegustel võimuotsuste süsteemil häda midagi.

    3. “Diktatuurid sündisid koos ühetaolise valimisõigusega” ja “Euroopa oli stabiilne ja korras, kui valisid varaga perepead”. See argument ei kannata kriitikat. Isegi see maailmajagu siin, kuidas oleks kui vaataks keskaega ja veel rohkem tagasi. Leiab väga autoritaarseid süsteeme. Aga põhimõtteliselt võiks lihtsalt ka Prantsuse Revolutsiooni vaadata ja küsida, et “miks see parlament üldse”. 19. sajandit väga stabiilseks nimetada küll ei saanud, revolutsioone, ülestõuse, proteste jne leiab Euroopast ikka hulgim. Kui sa oled ühiskonna liige, kus sul ei ole rahumeelselt võimalik selle ühiskonna suunda muuta, siis jääb sinu ainukeseks võimaluseks revolutsioon. Marx kirjutas just nendes oludes. Muide, kui arutleda “stabiilset ja korras” ilma pensionita, haiguskindlustuseta, puhkuseta 14-tunniseid vabrikupäevi tegeva töölisega, siis ta arvatavasti ei ole selle väitega nõus.

    4. “Kõik arvamused ei ole võrdsed”. Kuni meil ei ole absoluutset tõde ja eeldada, et kõik võivad eksida, seni on. Ratsionaalsed inimesed põhjendavad ja õigustavad oma arvamusi, muudavad neid mõnikord, arutlevad. Demokraatia ei ole ainult hääletamine, demokraatia on arutelu. Demokraatlik poliitika on valdkond, kus ei ole ekspertotsuseid. Muidugi
    on otsustamiseks vaja informeeritust, aga ei ole ühte õiget otsust. Ma arvan, et Eesti probleem ei ole selles kuidas istuda, vaid selles, kuidas mängida.

    5. Demokraatia ei ole enamuse diktatuur, selle kohta võib ka 19. sajandi mõtlejate poole pöörduda. Demokraatlik poliitika toimib mingisuguste mängureeglite, raamide sees, näiteks selle sees, et “vähemuste õigused peavad olema kaitstud”. Võimuga ei või teha kõike, mis pähe tuleb, see on piiratud.

    6. “Kas Mart Laari ajalooõpikute najal üles kasvanud inimene tahaks füürerit?” Ma kardan küll :D Õnneks tänapäeva lapsed ei kasva üles “ajalooõpikute najal”.

    7. “Inimesed ei arva minu politeia tuleviku kohta nii nagu mina, seega tuleb minusugustele anda rohkem hääli” on väga libe tee ja libistab autokraatiasse :)

  • http://www.facebook.com/ahtih Ahti Heinla

    See, et kellegilt midagi ära ei võeta, ainult antakse juurde, pole küll eriti tugev argument. Siis võiks ju anda lihtsalt 2 häält kõigile valijatele, mitte ainult lapsevanematele. Siis ju kõik saaksid juurde ja mitte kelleltki ei võeta ära, ja ongi Eestimaa 2 korda õnnelikum kui praegu.

  • mridala

    Veidi küüniliselt öeldes, siis liikluses ja veresoonkonna haiguste tõttu hukkunu ju ei oma enam valimisõigust ja seeläbi on elusolijate häältel suurem kaal.

    Kas seda muudatust nüüd demokraatia hävinguks lugeda on definitsiooni küsimus. Ma väidaks samas, et see on samas üsna sarnane vaestele või naistele hääleõiguse andmisega.

    Sellist demograafilist olukorda (loe: probleemi) ei ole maailmas kunagi olnud ja seega võiks veidi out of the box lahendused ka asjakohased olla.

  • http://tarmojuristo.wordpress.com Tarmo Jüristo

    demokraatia ei ole “kodanike esindamisel põhinev valitsemisvorm”, seda on üks demokraatia alaliik, nimelt esindusdemokraatia. ja niisamuti ei ole kõik valitsusvormid, mis põhinevad kodanike esindamisel sugugi tingimata demokraatlikud.

  • indrek seppo

    Kas keegi siit teab, milline on vahe lastega ja lasteta inimeste valimiskäitumises (ideaalselt erinevus ootamatult lapse saanud inimese valimiskäitumises enne ja peale selle teadmise tekkimist)?

    See võiks viidata, kas argument, et nad esindaksid lapsi, on pädev, sest sel juhul võiks nende valmiskäitumine muutuda. Ehkki kui ei muutu, siis ei saa me öelda, et ei esinda – teoreetiliselt on võimalik, et lapsevanemaeas inimeste ja laste huvid on identsed. Sel juhul tuleks vaadata vanemaid lapsevanemaid, kuid seal on eriti oluline eristada selektsiooni (mõnda tüüpi inimesed saavad lapsi vanemas eas) laste olemasolu mõjust. Kui muutuvad, ei saa ka kindlalt öelda, et muutus laste huvidest lähtub, kuid see oleks vähemalt mingi asi, kust edasi minna.

    Kui nad laste huvisid ei esinda, siis pole mingit küsimust ega põhjust neile laste eest hääli juurde anda. Kui poliitilised eelistused tõepoolest muutuvad viisil, mis konsistentne järgmise põlvkonna huvidega, siis võime edasi mõtelda.

  • http://www.facebook.com/karli.lambot Karli Lambot

    Nõus. Selgitus: ma ei tahtnud kirjutada “esindusdemokraatia”, sest siis oleks sõna “esindus” lauses kordunud. Nii lihtne see oligi. Kuivõrd jutt käib meie riigist, siis mõtlesin, et kontekst on arusaadav, seda enam, et diskussiooni keskpunkt oli mõnevõrra mujal. Püüan end parandada:)

  • http://www.facebook.com/karli.lambot Karli Lambot

    Jah, minus tekitab ka kõige rohkem küsimust see ettepaneku eeldus, et kuni 18- aastase lapsega vanem käitub teisiti kui teised valimisõiguslikud kodanikud. Võib-olla see on nii, aga see eeldus vajaks tõestust.

    Konstrueerida saaks niisuguse vastuväite: evolutsiooniprotsessist tulenevalt oleme determineeritud geene edasi andma. Vanaema vaatab hoolitseva pilguga lastelaste peale ja kannab endas valimiskasti taga samamoodi seda ülesannet nagu kolmekümneaastane värske lapsevanem. Kui lapselapsed üles ei kasva, lähevad geenid kaduma. Jah, kui vanaema elus hakkamasaamine sõltub 500-kroonisest valimiskingitusest, siis võib-olla ta seab igapäevased kitsalt enesekesksed ekstentsiaalsed huvid esiplaanile, kuid siiski kahtleksin selles.

    Mulle tunduks siiski loogilisem idee, et kui valimisõigust laiendada, siis juba kõigile, kes praegu on eeskoste all. Ka need, kelle eest hoolitsetakse, on ühiskonna täisväärtuslikud kodanikud. Lapsi on tõenäoliselt nende hulgas kõige rohkem, nii et AH saab oma tahtmise:)

    Ants, saksa sõbral on ka nimi, mis nii pika sidustamise peale on väärt kasutamist:)

  • http://distantsignal.blogspot.com Daniel Vaarik

    See on jah tähtis punkt, eelkõige ettepaneku tegeliku mõju osas, et kas vanem tegelikult käitub kuidagi teisiti. Kuid see pole peamine punkt minu jaoks. Seepärast pakun mõtlemiseks ka sellise küsimuse, et kas on oluline, millise riigi me tegelikult oma lastele jätame.

  • Mele P.

    Mul on küllaltki lihtsakoeline küsimus, mis on mind vaevanud sellest kaugest päevast saadik, kui kunagi Andrei ettepanekut kuulsin. Minu arvates on ärksa ja maailma asjadest huvitatud näiteks 16-aastase noore puhul äärmiselt tõenäoline, et ta poliitilised eelistused erinevad tema vanemate omast. No kuvame silma ette standardseid näiteid: ettevõtlikud edukad Reformierakonna valijad, kes veedavad vähe aega kodus; märksa pehmemate väärtustega kena lokkisjuukseline poeg, kes valiks pigem Sotse või Rohelisi. Või siis näiteks Savisaare fännist keskealine Vene naine, kelle lapsel on mitmeid eestlastest sõpru, kes on talle Keskerakonna nii nõmedaks rääkinud, et ta sureks häbist, kui tema ema justkui “tema häälega” Edgarit valiks.

    Kes sel puhul otsustab? Mis mehhanismiga? Kas see hääl on siis tõesti lapse hääl või lapse paikapanemise hääl, sest “mina tean paremini, mis sulle vaja on?” Rääkimata muidugi sellest, millele ülal diskussioonis on juba ka viidatud, et absoluutselt normaalne on, et mees ja naine valivad eri erakondi. Kuidas nad peaksid selle imiku hääle siis omavahel poolitama? Nii et demokraatliku valimise põhimõte mingilgi määral säiliks…

  • http://www.facebook.com/oudekki Oudekki Loone

    Vanemale “lapse hääle” andmine on minu arvates absoluutselt ebademokraatlik ja koolitab inimesi selles suunas, et “keegi teine võib sinu asemel valikuid teha”. Pärast hääletab abikaasa või majavanem tema eest, grupihääletamine muutub normiks.

    Demokraatia sees võib arutada, kas “haritud”, “lapsevanemad” vms võiksid olla suurema kaaluga kui teised. Lapsevanemate puhul muidugi peavad nii ema kui isa hääle juurde saama (ja kasuvanemate lahendamine on tehniline küsimus). Samas, kas see debatt ei ole juba mitmeid kordi ära olnud?

  • http://www.facebook.com/liisa.pakosta Liisa Pakosta

    Toetan väga kõikide inimeste valimisõigusega varustatust, alaealistel või alla 16-aastastele nende vanema kaudu Andrei poolt toodud põhjustel, kasvõi peeglisse vaatamise vajalikkuse tõttu. Mõnedele tehnilistele küsimustele pakun vastusevariante: 1. Kes vanematest õiguse saaks? – V: üksainus vanem saab ka lapsetoetust, ja seesama vanem saakski, tuleks lihtsalt sotsiaalkindlustuse andmebaasiga ära linkida. Jääb väike hulk erandlikke olukordi, mis on samuti lihtsalt lahendavad, nagu lahendati erandid ka vanemapensioni puhul. 2. Kas lapsevanemad hakkaks valima kuidagi teisiti? Ei, suure tõenäosusega mitte (Göteborgi ülikooli riigiteadalased analüüsisid seda). Erakondade toetusprotsendid jääks suure tõenäosusega samaks, sest nende muutmine polegi eesmärk. Eesmärk on muuta erakondade valimislubadusi, ja nendest lubadustest johtuvat igapäevast poliitikat. Sa võid täna ribadeks töötada ennast laste nimel, aga hääli valimistel ikka ei saa, sest selles sektoris on lihtsalt hääleõiguslikke nii vähe, ja seega valituks ei osutu. Seega pead tegema poliitikas valiku – kas töötad masse puudutavate küsimustega ja saad massi hääli või teed koraks sähvatuse laste olukorra teemal, ent see jääbki su viimaseks tööks esinduskogus. Siin küsiti metsa- ja koeraomanike kohta, nende osakaal täiskasvanute hulgas ongi ilmselt selline, nagu esinduskogus koeraomanikke ja metsaomanikke on. Alaealistega leibkondade osakaal aga väheneb pidevalt.

  • http://www.facebook.com/liisa.pakosta Liisa Pakosta

    Su 1. ja 2. punkti osas on muidugi taas seinast seina näiteid, aga üldiselt kipub olema, et inimesed tegelevad teemadega, mis on neile aktiaalsed sellel eluperioodil, mille probleeme ja võimalusi nad ehedalt tunnetavad. Ei näe me pensionisüsteemide aruteludel noorteorganisatsioone ega rulaparkide rajamise aruteludel tihedalt pensionäre (kui, siis müra vastu võitlemas). Üldiselt kaob lapsevanemate huvi näiteks koolieelsete lasteasutuste tegevuse detailide vastu pärast seda, kui nende noorim laps põhikooli jõuab. Ei saa eeldada, et kõik inimesed tunneksid valijatena aktiivselt huvi kõikide teemade vastu, oleksid kõigega kursis ja näeksid kõiki võimalusi. See vahe tuli välja näiteks ka eilsel Kalaranna planeeringuarutelul: planeeringus tegeletakse väga hoolega sellega, et kõikidel autodel oleks parkimiskoht. Sellega, kas juurdekolival 120 lapsel oleks lasteia- või koolikoht, planeering vaatamata seaduse käsule sellega tegeleda, ei tegelenud. Sest auto on väga paljudel, lasteaia või koolikohta vajavaid lapsi ainult vähestel.
    Punkti 5 osas justnimelt! Tasakaal, iga inimese arvestamine on ju just see, mida Andrei rõhutab.

  • http://www.facebook.com/liisa.pakosta Liisa Pakosta

    B) – kõigil ongi üks hääl. Osad inimesed delegeeriksid oma hääle edasi. Nii nagu tegelikult ka täna kõik täiskasvanud delegeerivad omakorda oma hääle edasi valimistevaheliseks perioodiks, kui vaid õige pisut utreerida.

  • http://www.facebook.com/liisa.pakosta Liisa Pakosta

    Mida Sa pead silmas valimiskäitumise all? Konservatiivist liberaali ei saa ja vastupidi. Küll aga tekiks tõenäoliselt rohkem juurde erakondade valimislubadusi ja valitsustegusid, mis toetavad lastega peresid.
    Omaette küsimus on ka see, et kas lapse huvides on rahulolev lapsevanem või mitte. Mõnedel juhtudel oleks parema lapsepõlve huvides vajalik teha otsuseid, mis pealtnäha toetavadki ainult lapsevanema heaolu, näiteks paindlikuma tööaja korraldamine (esmapilgul oleks justkui lapse huvides võimalikult palju kodus olev lapsevanem, aga tegelikult annab parima lõpptulemuse ennast nii tööalaselt kui ka perekondlikult hästi teostav lapsevanem, ja millegi eest tuleb ju lapse trennitossud ka osta). Ka pensionilisa laste eest ei toeta pealiskaudsel vaatlusel lapse huve, ent üha süvenev lõhe lapsi kasvatanud inimeste pensionides võrrelduna lapsi mittekasvatanud inimeste pensionidega tekitab küsimuse, kas ühiskonnal on õigus sellist ebavõrdsust pensionipõlves üldse ilma sekkumiseta tolereerida, kas see on õiglane lapsi kasvatanud inimeste suhtes? Selliseid teemasid on veel väga palju.

  • http://www.facebook.com/liisa.pakosta Liisa Pakosta

    Praegu oleme ju ühsikonnas lastelt valimisõiguse ära võtnud?

  • http://www.facebook.com/liisa.pakosta Liisa Pakosta

    Mõeldud on ikka seda et 1 inimene = 1 hääl. Vaidlus käib selle üle, kas laps on inimene, ning teises järjekorras selle üle, et kui on laps inimene, et siis kas ta peaks oma häält ise kasutama (näiteks alates 14. või 16. eluaastast) või delegeeritakse see ühele tema vanematest.

  • http://twitter.com/ristooja Risto Oja

    Minu jaoks on siin võimalik eristada
    kahte küsimust: a) kas laps, kui ühiskonna liige, vääriks või
    vajaks eraldi häält (ehk siis selget ja eristatavat kaalu
    valimistel) ja b) kas ja kuidas on seda õigust võimalik
    eesmärgipäraselt rakendada (ehk siis, kuidas tagada, et see oleks
    ikkagi “üks inimene, üks hääl”, mitte “lapsevanem – kaks
    või enam häält”). Mulle ei tundu, et punktile a) teoorias väga
    suurt intellektuaalset vastuseisu oleks – ollakse kas poolt või
    siis pigem ei peeta tingimata vajalikuks.

    Punkt b) on eelkõige rakendusküsimus.
    Ma vaatasin lasteombusman.ee lehel ringi, et kuidas on täna
    sõnastatud lapse ja lapsevanema õigusi ning kohustusi – minu
    meelest rakenduks lapse esindamine vanema või eestkostja poolt
    valimistel sellesse raamistikku päris loogiliselt. Samas, see on
    raamistik, nii et konkreetsed rakendussätted on kindlasti vajalikud.

    Pakuksin ühe välja: lapsevanem ei
    saaks lapse hääle kasutamise võimalust automaatselt, vaid seda
    tuleb iga kord taotleda (avaldus vms). Ehk siis, lapse hääle
    kasutamine peaks olema rõhutatult teadlik valik.

  • margus

    “1. Kes vanematest õiguse saaks? – V: üksainus vanem saab ka lapsetoetust, ja seesama vanem saakski, tuleks lihtsalt sotsiaalkindlustuse andmebaasiga ära linkida.”
    Mis seos on lapsetoetusel ja lisahäälel? Administreerimise lihtsuse huvides seome lapsetoetuse ja lisahääle?

  • http://distantsignal.blogspot.com Daniel Vaarik

    Sellega ma muidugi nõus ei ole, et mingi debatt saab üldse väga “ära olla”, eriti sellises tavaliselt suhteliselt kitsale ringile arusaadavas küsimuses nagu demokraatia :) või selle rakendamine. Oma ametis olen tähele pannud, et paljud inimesed kipuvad umbes aastaga unustama isegi neid asju, mille üle nad on varem põhjalikult vaielnud.

  • http://www.facebook.com/people/Mikk-Salu/1757840071 Mikk Salu

    Kindlasti ei ole Andrei Hvostovi poolt välja pakutud lahendus ebademokraatlik, nii nagu pole ebademokraatlik ka praegune viis – demokraatia piisavalt veniv mõiste, et mõlemat sinna alla mahuks. Lihtsalt kokkuleppe küsimus, kuidas teha. (Mitte, et see oleks isennesest eriti oluline teema, aga ma isiklikult ei näe suurt probleemi ka selles kui ka täiskasvanud inimesed võiksid oma hääletamisõigust kui tahavad kellelgi teisele delegeerida. Mitmeid olulisemaid asju delegeeritakse ju niikuinii),

    Abstraktselt võivad kõik inimesed tunda empaatiat kõigi vastu, aga reaalsuses on ööpäevas 24 tundi ja kõigega tegeleda ei jõua. Liisa Pakosta seletas siin juba hästi erinevate näidete abil ära, kuidas inimesed käituvad. Muuseas, kui vaadelda eesti ajakirjandust praegu ja 20 aastat tagasi, on praegu märksa enam “pehmeid” teemasid, igasuguseid sotsiaalteemasid jms. Ühe põhjusena olen kuulnud ka seletust, et kunagi noored ja vihased ajakirjanikud on vahepeal keskealisteks pereinimesteks saanud ja abstraktse empaatia asemel on tulnud isiklik kogemus: lasteaia järjekorrad, juurdepääs perearstile, mis saab minu pensionist jne,

  • http://www.facebook.com/oudekki Oudekki Loone

    Näited on mul Rawlsi käest, muidugi :) Aga samas, mõlemaid argumente
    olen kuulnud ja mõlemad on legitiimsed argumendid ja ma ei näe põhjust,
    miks ühe toetajale peaks poliittehnoloogiliselt võimu juurde andma.

    Veel, “koolieelse lasteasutuse detailid” ei ole kindlasti midagi, mida peaks paika panema parlamendis, strateegiliselt. Seesama näide: Kalaranna planeeringu arutelu on peamiselt Kalaranna inimeste asi, seda korraldab linnaosa/linn.

  • http://www.facebook.com/oudekki Oudekki Loone

    See on siiski punkt 2. Laste eest hääle andmise seadustamine praeguses demokraatias eeldab, et enamik on seesuguse muutusega nõus. Seega: enamik tunneb reaalsuses olulisust, et laste huvid oleksid kaitstud. Seega: ei ole tarvis anda lastevanematele eraldi positsiooni. Lapsevanemad võiksid pigem oma probleeme paremini artikuleerida, ideede vaba turg või kuidas sellega on?

    Kogemus on oluline, aga mitte tingimata isiklik.

  • http://www.facebook.com/oudekki Oudekki Loone

    “Ära olnud” selles mõttes, et uusi argumente väga ei ole näha. Hääletada võib uuesti, eelistused muutuvad, aga praegu paistab, et seda hääletust saab edukalt ka “vana debati” alusel teha.

    Kui unustad ära, siis lähed loed üle, lugemisoskus ju ei kao.

  • http://www.facebook.com/oudekki Oudekki Loone

    Liisa, seega Sind praegu segab laste huvide eest seismisel see, et lastega peredel on valijaskonnas liiga väike osakaal?

  • http://www.facebook.com/liisa.pakosta Liisa Pakosta

    Lõpuks tuleb kõik head ideed tõesti ka ära administreerida. Kindlasti tekib see arutelu, kui põhiotsus on tehtud, ja selleks on kindlasti palju erinevaid võimalusi. Juba täna on terve rida lapsi puudutavaid küsimusi, kus tuleb valida lapse kahest vanemast vaid üksainus. Lapsetoetuse saamine on nendest kõige demokraatlikum – perekond ISE otsustab, kes perekonnast lapsetoetust saab. Ja saab seda iga hetk ümber otsustada. Seega oleks lapsetoetuse saajale lisahääle andmine perekonna enda otsuse aktsepteerimine selle kohta, kes oleks see vanem, kes häält “realiseerib”. Rõhutan siinkohal üle, et tegemist oleks perekonna otsuse aktsepteerimisega riigi poolt, sest kui näiteks lapsetoetusega kaasneb veel midagi, näiteks lisahääl, siis saaks soovi korral perekond enda siseselt asja naksti ümber otsustada.Aga nagu alguses ütlesin, on tehnilisi võimalusi veel, ükski neist ei takista asja enda üle arutamast.

  • http://www.facebook.com/liisa.pakosta Liisa Pakosta

    Oudekki, see küsimus on üldisem. Mind see ei sega last huvide eest seismisel, sest juhtumisi on lapsed põhjus, miks ma poliitikas üldse olen. Küll aga segab see lapsi, haridust ja kõike muud alla 18-aastaseid puudutavates teemades otsuste jõudmiseni. Olgem ausad, kõik erakonnad on Eestis kärpinud laste arvelt ja mitte ükski pole kärpinud oluliselt suuremate valijaterühmade arvelt. See on üldine, mitte individuaalne põhjus, kuna inimesed delegeerivad oma hääled erakondadele ja delegeerivad vastavalt sellele, kui palju nad tunnevad, et üks või teine erakond nende küsimustega tegeleb. Lapsed on seeega selgelt alaesindatud – and on ühiskonnas olemas, ent nendel puudub hääl.

  • http://www.facebook.com/liisa.pakosta Liisa Pakosta

    Karli, Su mõte on päris hea finess sellesse arutellu. Tõepoolest, täna on nii, et valimistel sõltub täiskasvanud eestkoste all oleva inimese hääle olemasolu sellest, et kas kohus on tunnistanud eestostetava teovõimetuks või mitte. Kui on teovõimetuks tunnistanud, siis häält pole, aga kuna inimene on olemas ja keegi temaga tegeleb, siis võiks tõepoolest kasutada sama mudelit, et hääl on delegeeritud. Ikka põhimõttel, et 1 inimene = 1 hääl. Võib-olla oleks siis näiteks ära jäänud elust mööda läinud seadus, kus eestkostjaid sunniti iga kulu tsekkidega mitu aastat tagantjärele tõestama? Ja kus tänase päevanu on olukord, kus eestkostja ei saa toimetulekutoetust, sest samal aadressil elab ka tema näiteks pensioni saav eestkostetav, kelle pensioni aga eestkostjal kasutada õigust pole? Jah, tuleb tunnistada, et inimesed, kellel pole häält, on poliitilistes otsustes alaesindatud. Sellest ka ettepanek, et igal inimesel oleks hääletamisel võimalus.

  • http://www.facebook.com/liisa.pakosta Liisa Pakosta

    Oudekki, Sinu loogika järgi võiks ju teha ka nii, et kuna enamik 101-st riigikogu liikmest tunnetab teemade olulisisust, siis poleks ju valimisi üldse vaja? Huvigruppidel tuleks lihtsalt oma ideid paremini artikuleerida… Muudatuse mõte oleks ikkagi selles, et igal inimesel on 1 hääl ja lisaks oma ideede artikuleerimisele tuleb otsusetegijatel arvestada ka sellega, kuidas valijad sellesse otsusesse suhtuvad, kuna eeldatavasti jääb erinevaid ideede artikuleerijaid ühiskonda samamoodi kasvav hulk.

  • http://www.facebook.com/liisa.pakosta Liisa Pakosta

    @Oudekki: Koolieelse lasteasutuse seadus on täitsa olemas iseseisva seadusena ja usu, pöördumiste hulk, mis näevad vajadust seda seadust veelgi täpsemaks teha, on väga suur. Su ettepanek sellega parlamendis mitte tegeleda on esmakordne, ent võrdväärne juba laekunud ettepanekutega, jäädes nendega võrreldes küll tuntavase vähemusse. Toon näite: Seadus ütleb, et kohalik omavalitsus peab tagama igale 1,5 – 7 aastasele lapsele lasteaiakoha munitsipaallasteaias. Seadus ei täpsusta, mis juhtub siis, kui kohalik omavalitsus seda seadusepunkti ei täida ja nii on väike vähemus omavalitsusi jätnud seadusepunkti täitmata. Nüüd nõuavad nende omavalitsuste territooriumil elavad inimesed, kelle pere- ja tööelu on selle seadusetäienduse tõttu olulisel määral rikutud, et parlament peaks tegema seadusse täpsustuse, et näiteks sarnaselt Põhja-Euroopa seadustele, oleks seaduses öeldud, et juhul, kui kohalik omavalitsus ei suuda tagada lasteaiakohta 1,5-7 aastasele lapsele pere soovi korral, siis peab omavalitsus tagama kulude hüvitamise eralastehoius selliselt, et perekonna kulu lastehoiule oleks võrdväärne munitsipaallasteaia kuluga (hetkel on vahe kuni 11-kordne).

  • http://www.facebook.com/liisa.pakosta Liisa Pakosta

    @Oudekki – Kalaranna planeeringu osas rõhutaksin üle, et Stroomi rand või Pirita rand Tallinnas pole ainult nende inimeste asi, kes Pirita ranna ääres või Stroomi ranna ääres elavad, vaid ikka palju laiemalt tallinlaste asi. Sama lugu on ka (ujumis)rannaga kesklinnas.

  • http://www.facebook.com/tanel.raja Tanel Raja

    Mind häirib selle diskussiooni puhul üks fundamentaalne detail — nimelt kumab siit läbi mõte, et lapsevanemate olukord on võetud kohustuste tõttu raskem kui mittelapsevanematel (küsimus MIKS, ükskõik kui tänuväärne see ka pole, ei ole antud juhul oluline). Üldiselt kui inimene on majanduslikult raskes seisus, siis on ta ka kergemini manipuleeritav ja kas on ikka vaja manipuleeritavatele inimestele rohkem mõjujõudu anda?

  • http://www.facebook.com/people/Mikk-Salu/1757840071 Mikk Salu

    Mul pole endal mingit väga tugevat seisukohta selles küsimus, kui jääb nii nagu praegu, on minu ajoks okei, kui läheb nii nagu Hvostov ette paneb, on samuti okei. Mind lihtsalt häiris veidi sinu öeldu, et see on absoluutselt ebademokraatlik. Minu arvates sellised väited tapavad igasugust arutelu. Mis aga puudutab punktis 2 esitatud loogikat, siis see lihtsalt ei päde.

  • http://www.facebook.com/oudekki Oudekki Loone

    “Kohalik omavalitsus peab tagama” ei ole detail, vaid strateegiline
    võimu delegeerimine, kuulutus “see probleem tuleb lahendada KOV
    tasandil, nende inimeste poolt”. Ettepanek “seadust veel täpsemaks teha”
    tähistab seda, et “vähendame veel enam KOV võimu”. Ma arvan, et
    vaatamata Eesti väiksusele, ei ole see hea mõte. Küsimus on pigem
    selles, et kuidas garanteerida KOVidele iseseisev sissetulek, et neil
    oleks võimalik oma võimu teostada :)

    Kui leida, et ujumisrannad on üldiselt tallinlaste huvi, siis võiks selle üle otsustamiseks ju eraldi otsustuskogu teha, need üldse linnaosade vastutusest välja võtta.

  • http://www.facebook.com/oudekki Oudekki Loone

    Ainus, mille ma olen “absoluutselt ebademokraatlikuks” nimetanud, on “laste hääle andmine vanemale”. Mitte ettepaneku “laste eest hääl juurde”, need on erinevad põhjendused. Ja, kinnitan üle, absoluutselt ebademokraatlike ettepanekute üle mina ei kavatse arutleda :)

    Mis puutub “loogika p2 ei päde”. Sellega võib mitte nõus olla, siis kehtub p1 (sest p2 on arutelu, “mis siis, kui p1 mitte nõus olla). Mulle muidugi meeldiks, kui sa seletaksid täpsemalt, miks sa oma eelmise kommentaari “ei päde” sõnastuses ümber lükkasid?

  • http://www.facebook.com/oudekki Oudekki Loone

    Ma ei tea, mina tunnen, et palgatöötajate arvelt kärbitakse kogu aeg, äkki peaks töökoha omamise eest ka hääle juurde andma?

  • http://www.facebook.com/wahur Vahur Lokk

    Üks piltkujutlus ei taha kaduda mu peast… Aasta on, ütleme, umbes 1912. Laua ümber istuvad soliidsed frakis härrasmehed, kes üksmeelselt leiavad, et naistele hääle andmine tooks kaasa demokraatia hävingu. Ja kasutavad seejuures Oudekki argumente.

  • http://distantsignal.blogspot.com Daniel Vaarik

    See võib olla pigem vastupidi, Ma kujutan ette neid härrasmehi laua ümber istumas ja arutamas, et mingite vastutustundlike inimeste hääl peaks olema ikka rohkem kuulda. Ja tolle aja kontekstis oli selle hääle omanik muidugi mees. Juhin tähelepanu, et Oudekki ei näi olevat lastele hääle andmise vastu, vaid just vanemale hääle edasi delegeerimise vastu.

  • margus

    Kui huumoriklassikale viidata siis aastaks on 1982: http://www.youtube.com/watch?v=OhZRDoGZg00

  • http://www.facebook.com/varjas Villu Varjas

    Mu jaoks tundus Andrei Hvostovi idee olevat pigem, et on teatud hulk kodanikke, kes ei ole valimistel esindatud. Selle tagajärjel omakorda, et nad esindatud pole, on süsteem seeniorite kasuks tasakaalust väljas.

    2000 inimest teedel surma saanud on suur arv ja ka tervise eest hoolitsemisega on meil kehvad lood. Aga nende gruppide kõrval, kelle ümber on keerdunud siinne arutelu, on Danieli näited ikkagi marginaalsed. Ei tahaks nõustuda selliste lihtsustatud näidetega, et vastutustundlikkus peaks peegelduma ainult häältes. Ka neil gruppidel on omad boonused. Kui autoga õnnetusi ei tekita, on liikluskindlustus madalam. Alles tuli avalikkuse ette mõte, et inimesed, kes on terved ei peaks teiste ravikulutusi enda õlul kandma. Konkreetselt viimase ideega ma küll päris päri pole, aga erinevatel sotsiaalsetel gruppidel on teatud hüved juba olemas.

    Jõudes tagasi Hvostovi juurde, siis, nagu ma aru sain, oli üks tema teine keskne idee, et laste saamine halvendab majanduslikku olukorda ja selle tõttu ei tundu inimestele rohkemate laste saamine ratsionaalne. Ehk siis seal pole senised boonused piisavad. Et Eesti iibepoliitika oleks jätkusuutlik, tundub Hvostovi jaoks olevat lastega valimistel arvestamine ja sellega inimestes kindlustunde tekitamine vaid üks samm selles suunas.

  • http://www.facebook.com/liisa.pakosta Liisa Pakosta

    Läheme nüüd algteemast küll kaugele ära, aga vastan siiski. Planeeringute üle otsustabki Tallinnas linnavolikogu, mitte linnaosa. Meenutuseks, et vaidlesin vastu Su seisukohale, kus väitsid, et kalarannas toimuv on vaid selasete kohalike elanike asi.
    Kohalikest omavalitsustest – just riikides, kus KOVd on veel tähtsamad, on otsustatud selline lasteaiakohti puudutav täpsustus juba ära teha (Soome, Rootsi meenuvad esimestena, aga on rida riike EL’s veel). Meenutan, et inimeste maksutulu on jagatud riigi ja kohalike omavalitsuste vahel ning samamoodi on jagatud ka kohustused. Ei ole ka Eestis mingitki korrelatsiooni KOV majandusliku olukorra ja lasteaiakohtade pakkumise vahel. No ei ole kohaliku omavalitsuse kohustuste hulgas kutsekooli pidamine, politsei pidamine, ombudsmani pidamine, telekanali pidamine jpms – selleks aga raha leitakse. Juba väga pikki aastaid olemas olnud kohustuse täitmiseks aga raha ei leita, ja selle all reaalselt inimesed kannatavad, olulisel määral on häiritud nende igapöevane elukorraldus, tööleminemise võimalus, lapsele arengukeskkonna pakkumine jms. Ning lõpetuseks võiks lisada, et KOV’le sissetuleku garanteerimisega nimetet täpsustus ju koolieelse lasteasutuse seaduses ju tegelebki, kui asjadele kainelt mõelda – lapsega kodus olev lapsevanem ei anna sentigi maksutulu, tõenäoliselt kvalifitseerub hoopis KOV’lt sotsiaaltoetuse saajaks. Kui vanem saab tööle minna ja selleks ajaks lapse lasteaeda jätta, siis makstavad maksud turgutavad KOV eelarvet ning kaob ka vajadus sotsiaaltoetuse maksmiseks. Probleem pole seega KOV maksutulus, vaid, tulles tagasi põhiteema juurde – probleem on selles, et koolieelses vanuses lapsevanemate osakaal valimistel on nii väike, et KOV’is võimulolijad ei pea tegelikult nendega arvestama, vaid peavad arvestama enamusele meeldivamate teemadega, ja seda isegi siis, kui tegu pole KOV’i otsese kohustusega. Kui laste hääl tuleks ka arvesse, siis poleks lapsed nii disproportsionaalselt igapäevases poliitilises tegevuses arvesse võetud.

  • http://www.facebook.com/liisa.pakosta Liisa Pakosta

    Huvitaval kombel peetakse aastal 2012 lapsevanemat täiemõistuslikuks, oma lapse eest igakülgselt ja täiel määral vastutavaks, kõikide kulude kanjaks ja kõiges otsustajaks ilma mingi kahtluseta siis, kui laps on näiteks kogemata jalgpalli üle aia naabri aknasse lennutanud. Põhikooli- ja gümnaasiumiseadus näeb suhteliselt värske uuendusena ette isegi rahatrahvi lapsevanemale, kelle järeltulija on koolist poppi pannud. Ei mingit arutelu teemal, et kuidas tehniliselt etada saada, kumb vanem maksab või kas vanem üldse peaks olema see inimene, kes lapse eest raha tasuma peaks…
    Aga omaaegsed arutelud naistele valimisõiguse andmise üle ka Eesti meedias on magus lugemismaterjal ja siinkohal saab nõustuda Vahuri repliigiga täiel määra.

  • http://www.facebook.com/liisa.pakosta Liisa Pakosta

    Hea Tanel, kas Sa lähtud manipuleeritavuses eeldusest, et kui inimene on külmas ja näljas, siis ta valib millessegi süvenemata selle poliitilise jõu, kes lubab talle toitu ja küttepuid? Lähtuvalt Maslow püramiidist? Selline majanduslik olukord iseloomustab ikkagi kaduvväikest osa lastega peredest, sest õnneks toetab ka statistika seda, et lastega pered on üldiselt vastutustundlikumad (erandid kinnitamas reeglit). Näiteks on 3. ja enamalapselistest peredest toimetulekutoetuse saajaid vaid 5%!
    Küll on aga tõesti suur erinevus, kas ka näiteks 2000 eur kuupalga juures tuleb ülal pidada ianult iseennast või lisaks endale veel näiteks kolme last. Esimesel juhul on pealtnäha heal majanduslikul järjel inimesel tõesti kasutada ühe pereliikme kohta 2000 eur kuus, teisel juhulö jääb aga summa alla keskmise palga, ehk 500 eur peale kuus. Vaatame edasi – kui need kaks võrdlusperet soovivad minna näiteks puhkusereisile maksumusega 1000 eur inimese kohat, siis esimesele perele maksabki see reis 2000 eur sissetuleku juures 1000 eur, teise näite puhul aga maksab samasuguse 2000 eur sissetuleku juures reis perele 4000 eur. Kas võimatus 4000 eur eest puhkusereisi lubada tähendab ilmtingimata raskemat elu, pole ilmselt praeguse diskussiooni teemaks, küll aga väiksesk näitlikustamiseks kohutuste ja mittekohustuste ulatusest. Veelkord rõhutan üle – me ei jaga ka täna hääli kohustuste järgi, vaid ikka põhimõttel, et 1 inimene = 1 hääl.

  • http://www.facebook.com/katlin.konstabel Kätlin Konstabel

    Ma võtaks kinni sellest peeglisse vaatamise teemast…on justkui aksioom, et vanemad on muudkui oma laste paremate huvide eest väljas jne. Milline on tegelikkus?
    Aegajalt jõuavad meediasse mõned eriti õõvastavad näited, alustame siit.
    Kas me annaksime tollele armunud emale, kes lasi oma pisikese tita nälga surra, hääled tema ülejäänud laste eest? (neid oli vist neli?) Kuna vanemlikke õigusi pole ära võetud.
    Varasem Ekspressi lugu nn koerakutsikatena kasvanud lastest. Kes seal peres oleks pidanud saama kah mitme lapse hääled?
    Narkomaanid, kellelt üks laps on ära võetud (sest ema arvates tuli last natuke süstiga rahustada) ja kes peatselt saavad sünnitusmajast koju uue lapsega – keda ei saa keegi seni ära võtta, kuni lapsega pole midagi hullu juhtunud? Ema läheb ja hääletab lapse eest, sest seisab lapse huvide eest?
    Aga jätkuks – paljud lapsed saavad kodus ihunuhtlust, ja mitte üks kord vaid pidevalt – anname vanemale hääle? Peresisesed pedofiilialood, mis tulevad ilmsiks mitu aastat hiljem – kas siis tuleb tagantjärgi vanemalt hääli ära võtta? Ja siis on need lapsed, kelle vanemad on jätnud omapäi, veel noorema õe või venna eest hoolitsema ja ise välismaale tööle läinud (jajah, ma tean – raha on vaja, aga pahatihti on need lapsed omadega väga hädas – ja need ei ole üksikjuhud)? Tõde on see, et enamus laste psüühikahäireid on vanemate, kodu ja peresuhetega seotud….mida me teeme, nõuame arstidelt andmed välja? Kuhu me tõmbame piiri?
    Ja kui laps on lastekodus – kes siis tema hääle saab?
    Ma väga soovitaks vestelda sots.töötajate aga miks mitte ka kogenud pereterapeutidega. Mida nemad sellest plaanist arvavad. Ma olen päris kindel, et nende arvates vajab laps armastust ja hoolt ja turvatunnet, olgu see siis bioloogiline vanem või keegi teine, kes seda pakkuda oskab. Õnnetud lapsed ei tule ju ainult nn asotsiaalsetest kodudest, ja tihtipeale on tegemist põrguteega, mille ees on käinud head kavatsused as usual.
    Aga miks ei võiks mõni sotsiaalteaduste tudeng oma bakatööks natuke teismelisi küsitleda, et kui paljud teismelised nt lubaks vanema enda eest hääletama :)