Ääremärkused trollijahile

Ilmar Raag

Ka minule on tundunud, et diskussioon anonüümsete kommentaaride asjus on liiga kauaks jäänud kiirete emotsionaalsete reaktsioonide tasandile. Tänaseks on selge, et tegemist on väga mitmetahulise, kuid eelkõige sotsiaalse fenomeniga, mis väärib põhjalikumaid käsitlusi. Seda selleks, et meil oleks ka ratsionaalseid argumente mitte midagi tegemiseks või siis vastupidi reguleerimiseks. Minu järgnevas tekstis on osalt kajana korratud mõned mõtted, mis tundusid väga kõnekatena Vaariku ja Jüristo tekstis. Omamoodi oli see isegi naljakas, et need mõned punktid on niipalju õhus, et originaalsele autorlusele on isegi raske pretendeerida.

Mina tahaksin omalt poolt rõhutada järgmisi punkte.

Sõnavabaduse ideest

Kas me arvame, et meil on täna rohkem sõnavabadust, kui oli näiteks kuuekümnendatel ja seitsmekümnendatel aastatel Ameerikas või Lääne Euroopas, kus elati läbi olulisi uusi kodanikuliikumisi ja ideoloogiaid, millest kõige pikantsem oli ilmselt nn. “seksrevolutsioon “? Kindel oli üks, et tol ajal anonüümseid kommentaariumiruume ei eksisteerinud sellisel kujul nagu praegu.

Kui täna kaitstakse anonüümset kommentaariumi sõnavabaduse argumendiga, siis sel puhul segatakse ära juurdepääs ühele konkreetsele tehnoloogilisele võimalusele ja õigusele väljendada erineval viisil oma arvamusi. Vaariku ja Jüristo tekstis on tugeva argumendina märgitud, et isegi kui anonüümset kommeteerimisvõimalust ei oleks, jääb alati palju muid võimalusi anonüümselt saata vihjeid ajalehtedele, ajakirjadele, naabritele ja prokuratuurile. Tehnoloogiliselt ei ole netikommentaar sugugi pudelikael, mille taga on keelatud sõnumite avalikkuse ette jõudmine. Samal ajal on ju praegugi olemas riike, kus inimene mõistetakse vangi ka omavahelises vestluses väljendatud mõtete pärast.

Seega, peamine küsimus ei olegi isegi selles, kas kodanikul jääb õigus anonüümselt kusagil arvamust avaldada, sest seda lihtsalt ei olegi võimalik efektiivselt keelata, vaid selles, kuidas ühiskonnas eksisteeriks võimalikult suurele avalikkusele kättesaadaval kujul kvaliteetne diskussioon “avaliku hüve teemadel”. Teiste sõnadega, tegeliku sõnavabaduse probleem interneti ajastul ei ole tehnoloogiline, vaid seotud teatud tüüpi mõtete aktsepteerimise või tõrjumisega.

Kaksikmoraal

Kõige üldisem küsimus seoses anonüümsete kommentaaride pooldamisega on ühiskondliku moraali küsimus. Kui me kiidame heaks avalikus sfääris reeglina toimiva anonüümsuse, siis tähendab see ju üldistatult seda, et meile sobib, kui ühiskonnas on kaksikmoraal. Üks, mis on seotud reaalse vastutusega, ent mitte lõpuni aus ja teine, mis on vastutusest vaba ja peegeldab meie tegelikke huve.

Kui meenutame, siis nõukogude moraalile heidetigi ette seda, et tegemist oli kaksikmoraaliga, kus kodanikud ei julgenud repressioonide kartuses oma avaldustega esineda. Süsteemi nõrkus lõpuks selles oligi, et kuna peidetud moraal ei osalenud ametliku poliitika tegemises, siis kajastas see riigi enese jaoks destruktiivselt vähe kodanike tegelikke huvisid.

Nõukogude ajast on meie rahvapärimuses ka kurikuulsamad anonüümsed kommentaatorid, kes teatud hetkedel pidasid tarvilikuks naabri peale kaevata….

Tõsi, ka kaasaegset Lääne demokraatiat iseloomustab “poliitilise korrektsuse” nime all tuttav kaksikmoraal, ent vähemalt teoreetiliselt on võimalik ka “poliitilise korrektsuse” kaanoneid muuta demokraatlikul viisil.

Nii ehk teisiti oleks avatud ühiskonna ideaaliks see, kui iga kodanik julgeks osaleda avalikus diskussioonis oma nime all kartmata süsteemi poolt programmeeritud repressioone. Loomulikult on selle mõtte puhul tegemist ideaaliga, mille esimesteks erijuhtudeks oleks nn. tunnistajakaitse erand, ajakirjanduses allikakaitse erand jne.

Praegune anonüümsuse klausel avaliku ruumi peavoolus toimivas meedias tähendab seega demokraatia kui avatud ühiskonna mudeli eitamist, kuna legitimiseerib põhimõttena kaksikmoraali.

Tahtlik kommunikatsiooniviga

Igaüks, kes on lugenud mõnele artiklile järgnenud kommentaare, on märganud seda, kui palju esineb kommentaariumis kommunikatsioonihäireid. See tähendab ühest ja samast tekstist väga erinevat arusaamist. Lausungi (énoncé) teooria järgijad väidavad, et tekst omandab oma tähenduse alati konkreetses kasutamise hetkes. Nähtus on loomulik, ent reaalses elus ongi lingvistid sel puhul tõdenud, et täpseim kommunikatsioon toimub siis, kui sõnumi esitajal ja retsipiendil on üksteisest maksimaalselt eelnevat informatsiooni ja neil on kohese tagasiside abil võimalus tähendusi täpsustada.  Heaks näiteks on irooniaga seotud probleemid, sest suulises tekstis on irooniast teinekord võimalik aru saada vaid hääle või näoilme abil.

Interneti suhtluse üheks omapäraks ongi see, et seal osalejatel on tihti üksteise kohta väga vähe informatsiooni, mis aitaks ilmuvat teksti paigutada sõnumi teelesaatja poolt soovitud konteksti. Selle tulemusena projitseerivad vestluses osalejad teisele poolele omaenese soovmõtlemisest tulenevaid lisatähendusi. Nii kahtlustatakse teist poolt pigem rumalamana ja vaenulikumana, kui teine pool tegelikult tahakski ennast positsioneerida.  Seda on kirjeldatud ka “hostile media effect” nimelise nähtusena. See tähendab seda, kui pingestatud konfliktsete teemade puhul , kus meedia kasutajad ei ole täpselt kindlad teksti autori hoiakutes ja meelsustes, eeldavad pigem, et tekst on lugeja maailmapildi suhtes pigem vaenulik kui poolehoidev. Nii võib üks ja see sama tekst saada näiteks täiesti vastandliku tõlgenduse sõltuvalt lugeja poliitilisest meelsusest ja mõlemad konfliktis osalevad pooled usuvad, et tekst on neile vaenulik.

Seega mida vähem on kommunikatsioonis osalejatel üksteise kohta eelteadmisi,  seda suurem on võimalus, et seal toimub üksteist kahtlustav negatiivse fooni eskalatsioon.

Vähemuste ebaproportsionaalne esindatus ehk representatiivsuse probleem

Meedias näeme igapäevaselt, kuidas mõned marginaalsed nähtused on ebaproportsionaalselt esindatud ja esinevad ka päriselus mütologiseeritud hirmudena. Parim näide on lennuõnnetused, samal ajal kui lennukid on üks turvalisemaid liikumisvahendeid, eriti kui võrrelda autode, jalgrataste ja jala liikumisega.

Mitmel erineval põhjusel on kommentaariumis raskendatud teatud ideoloogiate representatiivsusest aru saamise võimalus. Isiklikul tasandil ütlen, et ma ei tea oma tutvusringkonnas ühtegi inimest, kes teatud mulle oluliste teemade puhul mõtleks nii nagu põhimass kommentaariumi teksti. Täiesti võimalik, et mina kuulun marginaalsesse sotsiaalsesse gruppi, aga ma ei ole ka selles täiesti kindel, sest kui me võtame võrdluseks peavoolu poliitikute platvormid ja neile antavad hääled, siis näeme, et äärmuslikud ideed on mahu mõttes kommentaariumites tunduvalt enam esindatud, kui valimisurnide juures.

Samal ajal väidab Situatsionismi koolkond psühholoogias, et inimese käitumismotiivid on välistest teguritest rohkemgi mõjutatud, kui sisemistest. Ehk kui inimene loeb kommentaariumi, siis võib ta representatiivsuse mõttes hakata pidama senist äärmuslikkust peavooluks. Ehk jõuame selleni, mida Vaarik ja Jüristogi mainivad, et läbi kommentaariumite toimub avaliku ruumi tehniliselt determineeritud radikaliseerumine.

Diskussiooni kaaperdamine

Olulisemaid anonüümsuse suhtes ükskõiksust soovitavaid argumente on tõepoolest see, et anonüümsed tekstid on alati olemas olnud. Kõige viimati näiteks nägime neid seinale kirjutatud sõnumitena “Eesti vabaks” vôi “Elvis is alive”. Kuid meenutame, et Alexander Dumas “Kolmes musketäris” on samuti juttu kardinalile meelhärmi teinud anonüümsest pamfletikirjutajast. Võimalik, et tänane anonüümne kommentaator täidab muutunud oludes lihtsalt sama rolli, mis muistne anonüümsete loosungite seinale kirjutaja. Ja võimalik, et sellisena tuleb nähtusega ka leppida. Kuid on üks teine asi, millega me leppida ei soovi ja mida ma peaksin üheks tõeliselt toimiva demokraatia nurgakiviks. See on tõsiselt võetav avalik diskussioon üldiste hüvede teemadel.  Just sellest on meil juba enne kommentaariume puudus, sest otsustajate ringis leitakse, et peavoolu ajakirjandus ei ole huvitatud mitte diskussiooni edastamisest vaid konfliktide lavastamisest. Ja seetõttu pigem hoitakse kvalifitseeritud diskussiooni kinniste uste taga.

Kommentaariumid on praeguseks hetkeks tõestanud, et peavoolu meedias anonüümsete kommentaariumite tasandil ei ole unistus kollektiivsest ajust tõeks osutunud.  Osasid põhjuseid on Trolliküti käsiraamatus juba mainitud. Lisan vaid diskusioonide kaaperdamise argumendi.  Igaüks, kes on kommentaariume lugenud, on samuti näinud, kuidas väga lihtsalt on võimalik diskussioon kaaperdada peaaegu teemavälise lahmimise ja laamendamisega. Aeg ajalt tehakse seda teadlikult ja siis rohkem ja vähem läbipaistvamalt.

Samas on diskussiooni kaaperdamine võimalik ka siis, kui kommentaarid ei oleks anonüümsed. See toimib erinevat tüüpis spinni puhul niigi.

Kokkuvõttes tundub, et anonüümsete kommentaaride saatus sõltub suuresti sellest, millisena hinnatakse avalikku hüve.  Hetkel on ülimas staatuses individuaalse vabaduse printsiip, millele sekundeerib majandusliku kasu imperatiiv. Väidan, et nimetatud printsiibid töötavad pikemas plaanis demokraatiast võõrandumise suunal, kuna ühiskonnas on vähem kvaliteetset avalikku arutelu ühiselu küsimustes.  Kui ühiskonna ühine huvi oleks pikemas perspektiivis tähtsam individuaalse vabaduse lühiajalisest perspektiivist, siis võetaks ilmselt ette reguleerimine.

  • http://twitter.com/karikas Kari Käsper

    Mitmete Ilmar Raagi arvamuse osadega saab nõustuda, mitmetega paraku aga mitte. Anonüümses kommentaaris kaksikmoraali nägemine ja suhteliselt kitsas avatud ühiskonna definitsioon kuuluvad viimaste hulka.

    Artikli viimase lõigus on aga probleem tabavalt esitatud. Küsimus on negatiivse ja positiivse vabaduse konfliktis, mille puhul autoritele tundub, et kaalukauss on liialt kallutatud negatiivsete vabaduste (privaatsusõiguse) kasuks ja positiivse vabaduse (ühiskondlikus debatis oma nime all mõnitusteta osalemise) kahjuks. Paralleele võib tuua siin ka nn pronksiöö eelnõuga, kus koosolekutevabadus tahetakse tuua ohvriks ühiskonna vabadusele tagada avalik kord või ka näiteks lapsevanematele laste eest valimistel lisahäälte andmise kampaaniaga.

    Ise arvan, et lõpptulemusena on ühiskonnale kasulikum, kui prioritiseeritakse negatiivset vabadust ja universaalseid inimõigusi kui väärtusi omaette, isegi kui selle hinnaks on veidi ebakvaliteetsem ühiskondlik debatt.

  • http://twitter.com/distantsignals daniel vaarik

    Pronksiööga oleks paralleel siis, kui keegi kutsuks üles riiklikult kommentaare reguleerima. Ma pole küll siin blogis näinud ühtegi selle poolt olevat argumenti. Siin on arutelu käinud selle üle, kuidas veenda meediat täiesti demokraatlike argumentidega, et praegu ei ole nende online kanalites sõnavabadus sugugi tagatud ning aruetlu peaks käima selle üle, kuidas tehnoloogia abil seda olukorda parandada.

  • http://tarmojuristo.wordpress.com tarmojuristo

    Jah, kui see lõpuks taandub maailmavaatelisele valikule siis on see üks võimalik tulemus – mulle endale näiteks Ayn Rand ei meeldi, aga ma saan aru miks ta kellelegi meeldida võiks ja mõistagi austan inimeste valikut, kes eelistaks elada pigem sellises ühiskonnas.

    Meile tundus aga, et selle valiku sisu ei ole piisavalt teadvustatud ning et vabadust mõistetakse Eesti avalikus debatis eeskätt (kui mitte ainult) negatiivse vabaduse kontekstis, piirangute puudumisena. Ja see on koht kus I respectfully disagree ja leian (Danieli varasemat näidet kasutades), et inimeste negatiivset õigust valju häälega mobiiltelefoniga rääkida on mitte ainult õigustus vaid ka kohustus piirata selleks, et raamatukogud saaks oma funktsiooni (mis oleks siis võimaldada teatud tüüpi positiivset vabadust keskenduda raamatute lugemisele) täita.

    Üldiselt oleme ilmselt ühel nõul, et nii anonüümsuse kaotamine kui selle piiranguteta säilitamine välistavad (või vähemalt marginaliseerivad) avalikust debatist teatud tüüpi potentsiaalsed osalejad ja/või seisukohad. Ja minu jaoks on küsimus seega selles kummast välistusest tõuseb rohkem kasu või kahju.

    Muidugi, kui tõesti käsitleda negatiivset vabadust ülese hüvena siis seda küsimust ei teki. Ja kui ongi nii, et selline laiem vaade Eestis valitsevaks jääb – nagu praegu tundub jäävat – siis on see vähemalt isiklikult mulle väga veenev argument miks emigreeruda mitte ainult online foorumitest vaid ka Eesti Vabast Riigist. Las see jääb siis neile, kes tahavad end sellisel moel vabana tunda.

  • http://twitter.com/karikas Kari Käsper

    Ayn Randi filosoofilised vaated pole mulle tuttavad ja ennast tema järgijaks kindlasti ei pea. Pigem olen hiljuti kokku puutunud Sir Isaiah Berlini vaadetega, kes hoiatas, et positiivsete vabaduste eelistamine negatiivsetele võib viia kergemini totalitarismini ja selle mõttega nõustun. Põhimõtteliselt ei ole küsimus ju ainult anonüümsete kommentaaride keelamises, mis iseenesest ei pruugi tähendada ühiskonna totalitaarsemaks muutumist, vaid selles, milleni see esimene samm välja võib viia: järgmisena võiksime näiteks keegi pakkuda kehtestada nõudeks, et avalikul debatil peavoolumeedias võivad osaleda vaid kõrgharidusega isikud, sest harimatute arvamused segavad jne.

  • http://twitter.com/karikas Kari Käsper

    Ma ei suuda enda jaoks lahti seletada, milles seisneb see praeguse seisu sõnavabaduse piirang. Kas ma saan õigesti aru, et te tahate väita, et teatud inimeste sõnavabaduse realiseerimist piirab teatud teiste inimeste sõnavabaduse realiseerimine anonüümses vormis? Ei taha kõlada rohmakalt ja üleolevalt, aga see kõlab natuke uskumatult, kuna mitmes maailma paigas tänapäeval peavad inimesed sõnavabaduse realiseerimise eest taluma piinamist, vangistust või isegi surema.

  • http://twitter.com/distantsignals daniel vaarik

    Just nii ongi, kuid huvitav on pigem see, kuidas see saab üllatav olla. Näiteks on palju inimesi, kelle vabaduse väljenduseks on see, et saaks autoga sõita 250 kilomeetrit tunnis. Ometi seda millegi pärast piiratakse. Miks? Raamatukogus ei lubata valjusti ropendada. Miks? Kõnekoosolekul ei lubata teistele vahele segada, vaid tuleb oodata oma korda? Miks?

    Aga seejuures rõhutan ma vist juba 10ndat korda järjest (ja see on ka dokumendis päris selgelt kirjas), et me mitte ei näe, et riik peaks seadma mingeid rangeid nõudeid anonüümsusele netis. Vaata ka eelmist kommentaari. See, kas riik peaks hakkama kommentaari anonüümsust reguleerima ei ole tänane teema. Tõesti ei ole ja veel kord ei ole. Ei ole. :)

  • http://twitter.com/paavoh Paavo

    Piirkiiruse näide on väga hea. Kommentaaride puhul on nii, et üldise, igal teel kehtiva piirkiirusena propageerivad ühed inimesed 40 km/h ja toovad selle kaitseks veenvaid argumente linnaliiklusest jms. Teised oponeerivad neile, soovides kõikjal kiiruseks 110 km/h, võttes argumentide aluseks maanteekeskkonna.

    Universaalselt sobivat piirkiirust ei ole. Samamoodi ei ole universaalset lahendust kommentaarinurkadele, vaid tuleb luua hübriid ühest ja teisest “kiirusest”. Üheks lähtepunktiks võiks olla BBC-s kasutatav kategoriseerimine – kirglikel teemadel jäigemad reeglid, leebematel teemadel nõrgemad reeglid: http://news.bbc.co.uk/2/hi/help/4180404.stm

  • http://twitter.com/karikas Kari Käsper

    Mis vahet seal on kas piirangud kehtestab riik või meediaettevõtted kokkuleppe teel, kui tulemus on sama? Autoga sõitmise õigus nüüd küll inimõigus ei ole. Rraamatukogus ja kõnekoosolekul ei lubata valjusti ropendada olenemata sellest, kas inimene teeb seda oma nime all või anonüümselt. Anonüümsus ei ole probleem, probleem on pigem kommentaaride kvaliteet. Kuna kvaliteet on subjektiivne, siis mina ei julgeks küll võtta vastutust kellegi sõnaõiguse piiramise eest (v.a selgelt tuleks kommentaariruum puhastada ebaseaduslikest kommentaaridest, olenemata sellest, kas need on tehtud anonüümselt või mitte).

  • http://twitter.com/distantsignals daniel vaarik

    Autoga sõitmine on ka üks osa inimese vabadusest ning laiemalt kindlasti seotud inimõigustega.Aga Kari, kas sa tead järsku mõnda soomlast, kes on valmis surema selle nimel, et Helsingin Sanomat enam kommentaaridele eeltkontrolli ei teeks? :)

  • http://twitter.com/distantsignals daniel vaarik

    Hea point. Ja tegelikult on olemas ka kohad, kus autoga saab 250 kilomeetrit tunnis sõita. Näiteks vist vanad lennuväljad vms.

  • http://twitter.com/paavoh Paavo

    Mille poolest on väljaanne seaduslikkust pädevam hindama kui kvaliteeti?

  • http://tarmojuristo.wordpress.com tarmojuristo

    Aga ma küsiks veel ka sedapidi: miks on okei öelda “kui solvangud ei meeldi, siis ära loe”, aga ei ole okei öelda “kui mitte-anonüümselt postitada ei meeldi, siis ära postita”?

  • http://twitter.com/karikas Kari Käsper

    Ei olegi ja see on probleem, aga meediaväljaanne vastutab avaldatud ebaseadusliku sisu eest kui talle sellest teada antakse, aga ta sellele mõistliku aja jooksul ei reageeri. Kvaliteedi puhul seda vastutust pole. Hindamiseks peaks olema kindlad kriteeriumid, mida Eestis paraku ei ole, sest meie KarS vastavaid paragrahve on kasutatud minimaalselt ning need on sõnastatud üldiselt. Aitaks ehk mingisuguse juhendmaterjali koostamine, aga eks lõpliku tõlgenudse annavad kohtud.

  • http://twitter.com/karikas Kari Käsper

    Sest esimesel juhul tsenseerib inimene ennast ise, kuna ei talu oma arvamusele järgneda võivat kriitikat ja ka sõimu/solvanguid. Teisel juhul tsenseeritakse ette kõiki, kes mingi põhjusel ei taha või ei tohi/saa oma nime alt midagi kommenteerida.

  • http://tarmojuristo.wordpress.com tarmojuristo

    Eh.. teisel korral tsenseerib inimene end ise, kuna ei talu oma identiteedi avalikkust. Esimesel juhul on aga ette tsenseeritud kõik, kes ei taha olla avalikult mõnitatud või solvatud.

  • http://tarmojuristo.wordpress.com tarmojuristo

    Nii nagu autoga sõitmine ei ole inimõigus ei ole seda ka anonüümsus. Ehk siis samamoodi kehtib väide, et sõnavabaduse seisukohalt ei ole anonüümsus oluline, oluline on see, et inimestele oma arvamuste vaba avaldamine probleeme kaasa ei tooks, eksole?

  • http://twitter.com/karikas Kari Käsper

    Teisel juhul ei tsenseeri ise, kui ta ei saa mingil põhjusel öelda, mida tahab oma nime alt.

    Mille Art. 18 ja 12 viitad? Minu jaoks on tegemist EIÕK Art 10 ja 8 puudutava küsimusega.

  • http://twitter.com/karikas Kari Käsper

    Euroopas on olukord keerulisem, aga USAs on küll tunnustatud eraldi anonüümse eneseväljenduse olulisust. Vt http://ilt.eff.org/index.php/Speech:_Anonymity

  • http://tarmojuristo.wordpress.com tarmojuristo

    Mismoodi ei saa?! Saab küll kui suu on peas, lihtsalt ei talle el meeldi tagajärjed. Ja olemegi samas kohas tagasi.

    Asi ei ole selles, et ma ei saaks aru kuhu sa tüürid. Saan väga hästi aru ning võin sulle kinnitada, et mul on aegade jooksul olnud ja on ka praegu mitmeid selliseid seisukohti, mida ma erinevatel põhjustel ei soovi oma nime alt avaldada. Loomulikult saaksin ma seda teha, lihtsalt sellisel tegevusel oleks omad tagajärjed. Ja mõistagi saaksin ma neid seisukohti ka täna erineval moel anonüümselt avaldada, aga ma valin seda mitte teha – seega tsenseerin iseennast.

    Ja viitasin inimõiguste deklaratsiooni artiklitele.

  • http://tarmojuristo.wordpress.com tarmojuristo

    Eheh, natuke inimõiguste valdkonnaga kokkupuutunud inimesena peaks sa ometi ju suutma vahet teha First Amendment-il ja universaalsel inimõigusel? :)

  • http://twitter.com/karikas Kari Käsper

    No kui tagajärjeks on töökoha kaotus või KAPO külaskäik, siis pigem ju ei saa.

    Inimõiguste ülddeklaratsioonis oleks kohasem viidata art 19 ja 12, 18 on rohkem usuvabaduse küsimus. Samas ei saa taas aru, kuidas ma ühte teisele eelistan.

  • http://twitter.com/karikas Kari Käsper

    Inimõigused on küll universaalsed, ent nende tõlgendused erinevates regioonides on erinevad. Meie peame lähtuma EIÕK tõlgendustest, ja kuna nemad ei ole anonüümsuse küsimust internetis mulle teadaolevalt arutanud, siis üks võimalus on tuua paralleel USAga.

  • PKallas

    Kus on trolliküttide loogika? Ühest küljest tuleks kaitsta õigust kellegi soovile avaldada mõtteid homoseksuaalsuse toetuseks ja teisest üljest ei tuleks kaitsta kellegi soovi avaldada mõtteid anonüümselt. Miks üks õigus on kõvem kui teine õigus?

  • http://tarmojuristo.wordpress.com tarmojuristo

    Ja teine võimalus on ka mitte tuua paralleeli USA-ga :)

    Aga üldiselt tundub mulle, et meie omavahelise diskussiooni üldine huvitavus selle foorumi laiema lugejaskonna jaoks on hakanud kiirelt langema – samas kui sa soovid siis jätkan ma seda hea meelega privas: skype:tarmojuristo?chat

  • ilmarraag

    Tagasi tulles vabaduse küsimuse juurde, siis tundub vist veidi üleolev, kui kordan arusaama, et absoluutne vabadus iga indiviidi tasandil, lôppeb tegelikkuses vähemvôimakamate, vähemagressiivsemate vôi vähemvôimukamate inimeste vabaduse piiramisega. Sest inimesed ei ole loomult vôrdsed.
    Majanduses on selle näiteks monopolide teke vôi siis selle vastu suunatud konkurentsiseadused.
    Seega, pooldan mina pigem teatud vabadusest loobumist, selleks et mul oleks pikemas perspektiivis paremini kindlustatud ülejäänud vabadused. Näiteks loobun ma vabadusest mulle ebameeldival inimesel kohe kôri läbi lôigata. Ja seda ma ei teeks isegi siis, kui keegi sellest teada ei saa.

  • ilmarraag

    PKallasele
    Loogika on selles, et sônavabaduse sisu peaks eelkôige peituma selles, et ühiskonnas oleks vôimalik rääkida kôikidel teemadel, aga anonüümne kommentaarium töötab sellele pigem vastu.
    Seejuures ei ole trollikütid iial välistanud anonüümsuse kui sellise, sest isegi kui seda vähendada vôi keelata kommentaariumites, jäävad selle vôimalused alles väga paljudes erinevates viisides.

    Muuseas, kui kellelgi on tôepoolest olulist, ent väga sensitiivset informatsiooni, siis kommentaarium on selle avaldamiseks efektiivsuse môttes üks kôige kasutumaid kohti. Kommentaariumid töötavad eelkôige praegu massifoonina, kus iga üksiku infobaidi usaldusväärsus on väga väike.
    Kui mina saaksin teada, et Ansipil on FSB agent, siis ei teataks ma sellest mitte mingil tingimusel kommentaariumis, sest keegi ei vôtaks seda tôsiselt.

  • http://twitter.com/villej Ville Jehe

    Erinevatest kiirusepiirangutest:
    Enamik Eesti väljaannetest piirab kommenteerimist surmateadete juures. See on hea näide, kuidas erineva sisu juures peakski erinevad reeglid kehtima.

    Usun, et töötavad lahendused saavadki olla kogum erinevatest.

    Muide, miks poel eriti mainitud isereguleerumise võimalust? Küsimus on ju käitumise kultuuris kommentaarikeskkonnas… Väidan, et ajas on kommentaaride kvaliteet tõusnud (küll kahjuks meile kõigile mitte piisava kiirusega).

    Kui Eestis õnnestuks kasvõi paar kohtulahendit aastas, kus kommentaator karistada saab (mitte keskkond, vaid konkreetne troll, näitena peaministri armukese skandaal Soomes) muutuks käitumine suhteliselt kiiresti…

  • http://twitter.com/distantsignals daniel vaarik

    Tere Ville,

    aitäh, et need pointid välja tõid, minu meelest on need olulised. Eriti näiteks see, et kuna teema on aastaid vana, siis on siin palju eelarvamusi ning stressi sellega seotud. Nii lugeja kui toimetuse poolt.

    Kindlasti võib ka lugeja poolt öelda, et on olemas suur hulk inimesi, kes peavad ajalehtede toimetajaid ja omanikke küünilisteks seoses sellega, et aastaid pole justkui midagi tehtud, samas on probleem, või ütleme siis kujundlikult, elevant nurgas ja kõigile näha.

    Nii nagu on toimetuses ilmselt tõesti üsna ebameeldiv kuulata järjekordset kriitikat, millesarnast on ju aastaid kuuldud ning mis ei võta ehk kõiki toimetusesiseseid reaalsusi arvesse.

    Edasiviiva diskussooni point peaks olema neist eelarvamustest üleolemine nii ühelt kui teiselt poolt. Ja see on see, mille poole peaksime minema ja minu meelest oleme ka juba mitu sammu liikunud.

    Lahendustest rääkides, ei saa öelda, et hea lahendus peab ilmtingimata uus olema selleks, et ta töötaks. Vahel töötavad ka vanad lahendused – toome taas Helsingin Sanomate näitel. Mis on keerulist eelkontrolli rakendamisele? Tundub olevat põhiliselt raha ja tahtmise küsimus. Aga võib olla ma eksin.

    Misiganes, ükskõik kuidas pidi vaadata, on mul viimaste päevade diskussiooni vaadates väga hea meel, et siin on käinud läbi nii palju häid mõtteid, samuti, et siin võtavad sõna kõigi osapoolte esindajad. Mul on tunne, et Trolliküti algatus ei ole enam kuidagi kahe inimese projekt, vaid praegu umbes kahekümne.

    Seepärast oleme (koos Steniga) alustanud juba wiki püstipanemist memokraadi enda juurde. Kuna tegemist on siiski ka minu, Tarmo ja paljude teiste kaasa aitavate sõprade puhul vabatahtliku projektiga, võib see veel paar päeva aega võtta. See ei tähenda kuidagi seda, et vahepeal ei peaks kommentaarides diskussiooni jätkama.

  • http://twitter.com/villej Ville Jehe

    HeSA näitest:
    kui kommentaare on vähem, ehk väiksemate kommentaaride arvuga keskkondades võib eelmodereerimine töötada.

    Eestis peame arvestama aga ka kasutajaharjumusega – meie kommentaar on Soome omast erinev selle poolest, et Soomes olid kommentaaride funktsiooni leviku alguses juba mõnda aega levinud chatroomid ja foorumid, mis võtsid diskussiooni osa enda kanda ja nii jäidki kommentaarid seal (nii ka paljudes teistes eu maades) pigem lugejakirjadeks – ehk arvamus artiklis püstitatud teema (mitte teise kommentaari või kommentaatori) suhtes. Selliseid elektroonilisi lugejakirju on ka lihtne eelmodereerida – kirjutaja ei eelda kohest avaldamist jne

    Meil on kommentaariruum aga erinevalt arenenud – 99.ndal aastal, kui kõik algas, oli minu mälu järgi vaid 1 populaarsem foorum, kus käis paarsada inimest päevas… Kommentaarifunktsioon võttis seetõttu enda peale ka diskussiooni osa ja hoiab seda tänaseni. Kasutaja, kes on diskussioonis ja reageerib ise kiiresti, eeldab automaatset avaldamist… Eelmodereerimisega foorumid lihtsalt ei toimi…

    Ekspress näiteks kasutas mingi aja eelmodereerimist, kuid loobus just sel põhjusel.

    Ehk kokkuvõttes: eelmodererimine sobiks üksikute väiksemate keskkondade jaoks. Meie suurt PROBLEEMI see ei lahenda. Muidugi juhul, kui eelduseks on see, et kommentaariumi tappa ei kavatseta, millise üleskutsega ma maailmavaatelistel põhjustel mingil juhul ei liituks.

  • PKallas

    Ilmarraagile: Mulle üldiselt teie kommentaarid meeldisid, sest need olid sügavamale vaatavamad, kui seni siinilmunud.
    Samas, oma vastuväites viitate, et justkui piiraks kommentaariumite olemasolu vaba arvamusteavaldamist. Sellega võtate aluseks Rein Langi poolt debateerijatele järada visatud argumendi. Aga keegi pole seda argumenti kuidagi kontrollinud, laiendanud või sügavamalt uurinud. Kas sellel on üldse alust? Nagu pole keegi ka kommentaare, nende olemust ning kõlbelist arengut ajas ja mahus sügavamalt uurinud. Samas debatt on siin väiksearvuline, kuid elav.
    See, mis puudutab tõsise anonüümse info edastamist, siis see ei ole relevantne näide, vaid viib teemast kõrvale. Keegi pole väitnud, et kommentaari sulgemisega kaoks maailmast anonüümsus.
    Ärgem unustagem anonüümsusest seda poolt, et sellise vormi läbi on inimesed ausamad ja otsekohesemad. Ausa ja otsekohese info ärakuulamine nõuab julgust. Seda tuleks võtta kui väärtust, millega kaasneb ka teatud prügi. Liiatigi pole kommentaariumid iseenesest pealetükkivad ning need, kes tunnevad end mingitel teemadel hellalt ei pea vastavates teemades kaasa lööma.
    Kommentaariumitesse tuleks suhtuda sellistena nagu nad on. Ei tasuks hakata siin looma ideaalset maailma.

  • http://tarmojuristo.wordpress.com tarmojuristo

    Mulle tundub, et kommentaariumite ja online meedia puhul on meil tegemist üsna klassikalise tragedy of the commons olukorraga – vist pea kõik asjaosalised näevad ja saavad aru, et olukord on halb, aga kes iganes seda üksi ja omal käel parandama proovib hakata saab valusalt vastu näppe. Ja nii nagu üldise tragedy of the commons-i puhul nii ka siin on ainus tegelik lahendus kõigepealt kokku leppida, et meil on ühine probleem ja seejärel püüda jõuda ühiste lahendusteni. Ja tõesti, milline iganes see lahendus siis ka tehniliselt ei ole, ma usun küll, et sellega kaasneb kommentaaride mahu langus (ja seega ka saitide külastatavusnumbrite kahanemine), teatud tüüpi diskussioonide represseerimine ja praeguse laissez faire sõnavabaduse piiramine. Ja need on asjad, millele ma varem viitasin öeldes, et “tahtmist on vaja”.

  • joseangeljuristo

    Olete niisiis kaks tubli poissi, kes tahavad minna saatesse “Eesti otsib superstaari”, aga ei julge? Rahvas on õel ja meedia kasuahne. Tõsi ta on. Aga mõtleme veel ja saame sellest üle.

  • ilmarraag

    Minule on ikka ilmutuslikuks olnud need môned filosoofid, kelle töö on seisnenud oma kahtluste analüüsis. See vastandub manifestilembelistele autoritele à la Nietzsche, ehkki ka tema ei olnud kahtlustest vaba. Näiteks Püha Augustinuse “Pihtimused” vôtabki eelduseks selle, et autoril on olnud patused môtted ja tunded ja ta tegeleb sellega, et oma ideaalini jôuda.

    Miks ma sellest räägin. Seepärast, et need autorid on omas ajas ka ohtlikke môtteid ikka oma nime all esitanud, isegi kui nad ei olnud veel kôiges kindlad. Selle nähtuse nimi on inimese terviklikkus. “Integrity” siis vôôramaa keeles.
    Selline terviklikkus ehk valmisolek vastutada kôige eest, mida sa teed, on minu jaoks isiklikult alati olnud inimese eneseteadvustamise kôrgemaks astmeks. Julgus olla kogu aeg Sina ise. Sôltumata keskkonnast. Sellisena ei ole inimesel ka vaja anonüümsust, sest tal ei ole vahet.
    Sellisel arusaamal on muidugi mitmed religioosed juured, sest ôige mitmes traditsioonis eeldatakse, et Sina ja Su sôna on üks. Anüümsuse poolehoidjad aga väidavad, et Sind vôib olla ka mitu. Kuid kellega ma pean siis suhtlema kui ligimesega? Anonüümiga, kes käitub ühe eetikakoodeksi alusel vôi sama füüsilise keha avaliku identideediga, mis juhindub teistsugusest eetikast?

    Loodan, et mu jutt siinkohal ei tulnud liiga esoteeriline.

  • http://tarmojuristo.wordpress.com tarmojuristo

    Mul tekkis ülaltooduga seoses paar küsimust:

    1) miks on ausus ja otsekohesus a priori kõrgemad väärtused kui näiteks viisakus ja tagasihoidlikkus?

    2) millises osas erinev ausa ja otsekohese info ärakuulamiseks vajalik julgus oma nime alt ausa ja otsekohese info postitamise julgusest?

    3) ning taaskord: miks on okei öelda, et “need kes tunnevad end hellalt solvavaid kommentaare lugedes ärgu neid lugegu” aga ei ole okei öelda “need kes tunnevad end hellalt oma nime alt postitades ärgu postitagu”?

    4) miks tuleks kommentaariumitesse suhtuda sellistena nagu on? Mis on valesti soovis maailma parandada?

  • arve

    Julgen soovitada raamatut “Häkkerieetika ja informatsiooniajastu vaim” (Himanen). Mitte nii hea kui Huovinen “Joodiku eetika”, aga abiks kindlasti. Abiks, et juttu võrgukeskkonna ja selles olemise teemal natuke fokusseerida. Sügav sisekaemus on kindlasti hea asi (ka mitte-joodiku puhul), aga võrguühiskonnas me elame korraga paljudes keskkondades ja selline pretensioon, et ma peaks need erinevad identiteedid omavahel *kõigi jaoks nähtaval viisil* siduma, on jama. Muidugi kasutan ma erinevaid identiteete ja ei tunne ennast seejuures sugugi rohkem skisona kui Peep Taimla..

    Samas meenub mulle seoses sellega miskipärast fakt, et mõni minu lemmikkirjanik kirjutas stalinismi tingimustes. Ja kindlasti on tõsi, et religioosne vms karm rezhiim loob paradoksaalselt eeldused vaba vaimu arenguks. Aga see ei pane mind ju stalinismi taga nutma, või mis?

  • http://tarmojuristo.wordpress.com tarmojuristo

    Mulle tundub, et Ilmar rääkis veidi teisest asjast. Tegelikult ei ole võrgukeskkond selles osas midagi radikaalselt erinevat – ka muidu-elus on meil kõigil hulk erinevaid identiteete ja keskkondi, milles me opereerime ning niimoodi võttes on ka see jama, et ma oma võrgu-välise elu identiteedid kõigi jaoks nähtaval viisil siduma peaks – ja ei peagi.

    Nagu mina Ilmari repliigist aru sain ei ole sedalaadi integrity asi mida keegi teine saaks või peaks püüdma kehtestada (kas siis kellegi teise suhtes või printsiibina üldiselt), vaid küsimus, mida esitada iseendale. Ehk siis kui sul on tegemist sisemise konfliktiga, tahtes avaldada arvamust, millesse sa usud, aga mis võib sulle tuua kaasa ebameeldivaid tagajärgi, siis on sul kolm põhimõttelist valikut: 1) avaldada arvamus ja taluda tagajärjed, 2) arvamust mitte avaldada ja elada rahus edasi või 3) lahutada arvamus oma isikust, see avaldada ja elada siis oma isikus rahus edasi.

    Milline täpselt on kellelegi või mingiks konkreetseks juhuks sobiv isiku terviklikkuse tasand on siit järgmine küsimus. Näiteks juhul, kui sa tegeled omale kodu soetamisega oled sa ilmselt ka ise huvitatud, et allkiri ostulepingul mis annab sulle varalised õigusel oleks lahutamatult seotud sinu isiku ja identiteediga konkreetsest keskkonnast sõltumatult. Siin foorumis on aga vajalik või soovitav terviklikkuse tase oluliselt madalam ja ilmselt piisab nii sulle, mulle kui ka teistele osalejatele sellest, et me suudame sinu erinevatel aegadel ja erinevate postituste kommentaariumites esinevad arvamused tõmmata kokku meetodil “arve arvas nii”. Tehniliselt poleks muidugi ka seda ju tingimata vaja – minimaalselt on siin nõutav vast ainult kommentaari-taseme sidusus (e. siis see, et ühe kommentaari sees oleks laused ja argumendid omavahel kuidagi terviklikud).

    Ja tegelikult ma ei näegi siin kedagi propageerimas midagi karmimat või radikaalsemat kui variant, mis kasvõi siinsamas foorumis toimib – kas see tundub näiteks sinule kuidagi ahistav või su privaatsust/anonüümsust kitsendav?

  • arve

    Huom! Mina ei väitnud, et memokraadi blogi on stalinistlik. Mulle tundus, et Ilmar Raagi ennastsalgava integrity soovitus on kantud teatud ihalusest rangema režiimi järgi, mis tekitaks mingi pinge, paneks inimese sisemise vabaduse fakti ette vms. Võimalik, et ma eksin. Tõenäoliselt eksingi. Ilmar Raagi mõtted on sisukad ja ega enamus sellest tekstist ei kutsugi vaidlema.

    Kui memokraadi blogi mingis -ismis kahtlustada, siis see on võib-olla elitism, purism vms.

  • ilmarraag

    Arve,

    Sa said tôepoolest minust veidi valesti aru. Minu integrity soovitus on môeldud vaid isikliku moraali tasandile. See, kui aus Sa sa sisemiselt oled, seda ei saa nagunii ükski süsteem kontrollida. Ja sellisena on minu terviklikkuse jutt kindlasti idealistlik. Aga mina näiteks kirjutan aeg ajalt mône kommentaari ja ei kasuta kunagi mingit pseudonüümi.

    Lisan siia juurde veel selle, et “terviklikkus” ei välista seda, et sa jätad môned asjad ütlemata, kui sa ei soovi inimestele haiget teha. Aga sa ei tohiks ühel teemal kahel vastandlikul viisil sôna vôtta.

  • jamie1047

    Sõnavabadusest

    Sõnavabadusest rääkimisel kommentaariumi kvaliteedi tõstmisel tuleb ettevaatlik olla, sest
    – ilmselgete kommertshuvidga meediaväljaanded kasutavad seda natuke laisalt oma mittesekkumise või vähese sekkumise õigustuseks;
    – leimiküttide jaoks pole sõnavabadus kõigis tema väljendusvormides peamine, seega kiputakse ettepanekutes sellega mitte arvestama.

    Et sõnavabaduse kaitse argument ei saaks vastuväidete aluseks ja kontrollimehanism ei rulliks üle sõnavabaduse piiripealsete vormide, tuleb programmilises dokumendis sõnavabadus defineerida ja lahti selgitada.

    kuidas ühiskonnas eksisteeriks võimalikult suurele avalikkusele kättesaadaval kujul kvaliteetne diskussioon “avaliku hüve teemadel”.

    Mul on tunne, et halvakvaliteediliste kommentaaride vähenemine ei too kaasa olulist kommentaariumi rolli muutumist. Kommentaariumidiskussioon on sedavõrd mahukaks ja struktureerimata, et lihtsalt selle (paratamatult fragmentaarne) lugemine on uute ideede tekitamiseks/levitamisks väga ebatootlik.

    Kasu oleks siis kui kommentaariumist tehakse kokkuvõtteid, tuuakse välja kvalitatiivselt uued ideed ja lähenemisnurgad. See oleks aga lisakoormus, mida nood meediaväljaanded heameelega ei võta.

    Ilmar Raag, Jaan Kaplinski või Endel Lippmaa ei hakka iial kommentaariumi postitama. Neil on teised kanalid. Keskmisest haritum, uute mõtetega inimene lülituks kommentaariumikultuuri siis, kui sellest tegevusest oleks selge tulemus. Väljendataval mõttel ja kulutatud ajal oleks selge kasu. Kommentaariumi olemus seda väga ei võimalda ja kujutletav ideegeneraatorite tung kommentaariumitesse jääb olemata. Mõelge, mis läks hingusele TOM ja miks osale.ee saatus on kangesti sarnane.

    Kommentaariumid on ja jäävad pigem madalma haridustasemega, pigem jõudeolijate, pigem afektsete, väljendusvaegusega vms probleemidega inimeste pärusmaaks. Parim, mis teha saab on vähendada damage'i hulka. Uued ideed sünnivad ja pädev arutelu toimub pigem blogides, teemakohastes foorumites ja sundimatutel sõpruskondade veiniõhtutel väljaspool internetti.

    Kaksikmoraal

    Taaskord väidan oma teesi, et probleem ei ole anonüümsus vaid probleem on vastutamatus. Aliase alt esinev vastutustundlik isik ei ole probleem. Ilma keeruliste tehniliste toiminguteta isikuga kokkuviidav alias ei ole probleem. Anonüümsus ei ole paha. Vastutusmehhanismi (tegu->pahateoks kvalifitseerimine->isiku ident->karistus) puudumine on paha.

    Sellest tulenevalt ei juleks ma toimuvat nimetada kaksikmoraaliks, eriti ühiskonna kaksikmoraaliks, sest ühiskonnas on kommentaariumiprobleemi kohta rohkem kui kaks erinevat seisukohta ja tihti on väliselt kaksikmoraal lihtsalt probleemi olemusest mitte arusaamine.

    Kaksikmoraali argumendil edasiliikumine on ka selles mõttes paha, et me “solvame” seda “kaksikmoraalset ühiskonda” ja solvatuga teatavasti on kokkuleppele saada on teatavasti raskem kui indifferendiga.

    Tahtlik kommunikatsiooniviga

    Ütlen otse välja, et siin taban lugupeet Ilmari punumas üht mõtlemise ja aruteluviisi kontrolli võrku. Absoluutselt on-topic kommentaarium on selline, kus vastatakse artiklis küsitud küsimustele või väljendatakse oma poolehoidu või vastuseisu artiklis öeldule. Ühtki uut aspekti arutelusse ei tuua ja mõte peasuunast ei hargne. See on aga kommentaariumi kui uute ideed ja info allika surm.

    Minu mäletamise järgi on kõige huvitavamad kvalitatiivselt uued ideed, peaasjalikult küll blogikommentaarites ja foorumites, tekkinud just olukordades, kus ujutakse mõistlikkuse piires peateemast kõrvale, kuid tõstatatav on oluline ja väärib teemalthälbimise hinda.

    Teadmuse asümmeetrilisus on paratamatu ja kasuliku diskussiooni mõte ja olemus. Erineva või ka sama teadmuse kommunikeerimishäired ehk valesti arusaamine on samuti paratamatu. Juri Lotmani ühe teooria järgi on vääritimõistmine üks oluline kreatiivsuse alge. Ei meenu küll selle hüpoteesi tuletuskäik, kuid kui asümmeetrilise infoga arutlejate kogu ülesanne on teadmuse tasakaalustamine, siis oleks see lihtne ja igav. Tegelikult toimub ju kommentaariumites midagi muud. Mis täpselt, võiks olla päris mitme huvitava uurimistöö sisuks.

    See, et meedia kasutajad ei ole täpselt kindlad teksti autori hoiakutes ja meelsustes, eeldavad pigem, et tekst on lugeja maailmapildi suhtes pigem vaenulik kui poolehoidev on ühtpidi paratamatu ja teisalt teksti autori probleem, et tal pole piisavalt empaatiat ja ettemõtlemist selgitamaks oma seisukoha tagamaid. Erinevate, teist poolt mittetundvate, teemat kehvasti valdavate arvamuste olemasolu ei ole probleem. Probleem on vorm (mitte-ropp) ja viis (mitte-spämmiv/fleimiv) kuidas seda väljendatakse.

    De-anonümiseerimine ainult pärisnimede all kommenteerimise lubamise abil ei lahenda kommentaatorite omavahelise “teistest mitteteadmise probleemi”.

    Seega mida vähem on kommunikatsioonis osalejatel üksteise kohta eelteadmisi, seda suurem on võimalus, et seal toimub üksteist kahtlustav negatiivse fooni eskalatsioon.

    Lugege tähelepanelikult seda lauset. Mõtteid?

    Vähemuste esindatus

    Taban autori huvitavalt mõttekäigult:
    – autor loeb ennast vähemuseks kuna tema ja ta sõprade seisukohad pole kommentaariumites eriti esindatud. Ehk siis vähemus kommentaariumites avaldatu suhtes. Et kas kuidagi võiks siiski olla nii, et autori vähemusideed ei lämmatuks enamuse käes? Kuidagi võiks vähemus saada paremini esindatud?;
    – samas, autor väidab, et kommentaariumites avaldatakse marginaalseid, äärmuslikke, vähemusideid viisil ja mahus, mis tingivad nende peavoolustumise. Aga kuna ka iga peavoolustunud vähemus oli kord marginaalne, siis peaks ka nendele rakenduma vähemuse parema esindatuse mehhanism. Kas siis saaks ikka see äärmuslik vähemus enamuseks ja autori vähemus šansid jäävad samaks?;

    Nüüd võib tuletada, et kommentaariume autori vähemluse suhtes enamuses täitvate ideede hulka ilmuvad tolle peavoolu suhtes vähemuses olevad ideed, mis vaikselt võtavad üle kommentaariumi, saades uueks peavooluks, kuid olles siiski vastuolus autori vähemusideedega. Probleem on äkki idees, mitte vähemusolemises? Aga võib-olla teatud ideedel/suhtumistel jne pole ette nähtud enamuseks saada? Võib-olla nende olemus ja olemise alus ongi vähemusolu?

    Aga äkki on see paratamatus, et intellektuaalsus oli, on ja jääb marginaalseks. Et minu marginaalsusest erinev marginaalsus saab peavooluks. Et jääb võimalus, et mina ise olen kõige marginaalsema marginaalsuse kehastus. Et marginaalsus pole asjade mõõt.

    Vähemuse olemus on tema väiksem esindatus. Igal vähemusel on vähemalt aeg-ajalt salasoov olla natuke rohkem mitte-vähemus. Enamustel on komme domineerida ebaproportsionaalselt rohkem kui nad seda väärt on. See on vähemuste igipõline probleem, et kuidas vajadusel saada enamuseks või kuidas vähemlusega leppida. Igasugused vähemuste tähtsuse olulise suurendamise kunstlikud mehanismid kipuvad läbi kukkuma. Kas vähemuse või siis enamuse jaoks.

    Diskussiooni kaaperdamine

    Kas ma olen kaaperdanud siin selle diskussiooni?
    Kas ma olen siinsetele kaaskommentaatoritel oma põhipostituse mõõtu kommentaarilohedega südame pahaks ajanud?
    Kas minu dubito ergo sum / devils advocate tüüpi viis sõrmeotstega valjuhäälselt mõtelda neid häirib?
    Mida elevant minust mõtleb?

    on üks teine asi, millega me leppida ei soovi ja mida ma peaksin üheks tõeliselt toimiva demokraatia nurgakiviks. See on tõsiselt võetav avalik diskussioon üldiste hüvede teemadel

    Ma kahtlustan, et kommentaariumipeavalu põhikohtades ehk suurimates kommentaariumiportaalides seda demokraatia nurgakiviks olevat arutelu ei saagi olema. Kommertsportaali mõõt on klikk. Klikke toodab content ja klikkima sundiv kommentaarium. Klikib inimene kellel on aega ja piisavalt vähene kriitikameel. Klikib inimene, kes tänase Ariel Ultra reklaami peale homme läheb ja ostab seda 5 pakki. Klikkija ei lahenda olulisi ühiskondlik-poliitilisi probleeme. Klikkija toodab meediale ellujäämisraha.

    Lubatagu meelde tuletada, et
    – amoraalne ei ole mitte ainult praeguse mudeli järgi toimiv kommentaarium;
    – amoraalne on ka oluline osa kommertsmeedia content-ist, sest selle ainueesmärk pole adekvaatselt ja ammendavalt informeerida vaid selle eesmärk on tõmmata ligi lugejaid. “Lavastada konflikte”. Äärmuslikud näited oleks ehk SL Õhtuleht, Kroonika aga artikliti ka mitmed peavoolulehed;
    – mis viib meid järgmise amoraalsuseni ehk kogu tänapäeva kommertsmeedia eksisteerimise alustalani – reklaamini. Reklaam on amoraalne, sest see on sundkaasaanne adekvaatse ja ammendava info näljas olevale inimesele, kellele reklaam serveeritakse adekvaatse ja ammendava vahele. Inimene valib, et ta soovib infot aga inimene ei vali millist infot talle antakse. Fabuleerides: kättemaksuks ta ekskrementeerib kommentaariumisse;
    – sõnaga, kogu meedia toimimismudel on olemuselt amoraalne. Mis põhjus oleks kommentaariumil olla moraalne selles moraalituse puntras?

    (ärge siis ülaltoodud väga südamesse võtke)

    Ehk siis ülaltoodule viidates – teema kaaperdamine ei ole probleem. Probleem on viisis kuidas seda tehakse ja millisele teemale “teema kaaperdub”. Taaskord hulk ruumi subjektivismile.

    * * *

    Nagu väitsin, peavoolumeedia online-kommentaariumid ei ole ega saa olema demokraatliku (mis iganes see ka poleks) avaliku ja intelligentse arutelu tandriks. Selle määrab eelkõige ära nende liigne sõltuvus tollest “amoraalsusest”. Aga ilma tolle amoraalsuseta noid kommentaariume ka ei eksisteeriks.

    Isegi kui me leiame kogumi intelligentseid ja taskaalukaid arutlejaid, siis on suur küsimus, et tehnoloogiliselt ja toimetamislikult, millises vormis see arutelu oleks kõige produktiivsem – teema mida on tulnud mitmes seltskonnas arutada, kuid seni ilma säravate tulemusteta.

    Aga miks Sirp'i veebivariandis kommenteerida ei saa?
    Ja kui saaks siis kas seal keegi kommenteeriks?
    Ja fleimiks ei läheks? Vallandatud draamanäitleja ei solvaks proua minister Jänest?

  • http://tarmojuristo.wordpress.com tarmojuristo

    Pikk ja sisukas postitus, kus ma paljude asjadega olen nõus ja paljudega tahaks ka pikemalt väidelda. Praegu aga teeks kiire remargi ühel konkreetsel teemal.

    See on vast jah paratamatus, et intellektuaalsus jääbki marginaalseks, aga seda ei ajagi keegi taga – ja julgen siinkohal ka Ilmari eest arvata, et ka tema ei pidanud silmas eesmärki, et Delfi foorumid peaks edaspidi jääma ainult kõrgharitud kaunishingedele kes seal arutaks selle üle miks täpselt Spinoza ekskommunikeeriti või millises osas on Nietzsche Kierkegaardist mõjutatud. Eesmärk ei ole mitte viia kommentaariumites käivad vestlused mingile kõrgemale ja üllamale tasemele, vaid lihtsalt püüda leida meetodeid mis suurendaks tolerantsi erinevate seisukohtade osas ja vähendaks radikaliseerumist. Sest ma ikkagi usun samuti, et kommentaariumid tänasel kujul ei peegelda enamuse arvamust, vaid radikaalse vähemuse oma. Näiteks olen mina veendunud, et foorumeid lugedes ning tehes selle põhjalt üldistusi jääks eestlaste enamusest mulje kui valdavalt agressiivsetest antisemiitidest, homofoobidest ja marurahvuslastest. Samuti võiks nii arvata, et enamus inimesi on radikaalselt polariseerunud näiteks nendeks, kes leiavad, et Tartus on Eesti ainus ülikool ja Tallinna oma on ja jääb laati pedaks ja nendeks, kes arvavad, et Tartu on punt vana rasva peal elavaid konservatiive ning et ainult Tallinnas on tulevikus lootust korralikult üliõpilasi koolitada. Ma ei taha aga ka seda hästi uskuda – ma tõesti arvan, et mina ei ole ainus (või isegi väike vähemus), kes paigutub kuskile nende kahe arvamuse vahele.

    Ehk siis kokkuvõtlikult – eesmärk ei peaks olema tekitada kuidagi väga intellektuaalset diskussiooni, vaid lihtsalt võimaldada rohkem ruumi erinevatele ja mitte-radikaalsetele seisukohtadele.

  • KaurVirunurm

    Lugupeetud diskuteerijad, minu arust on teil küsimus valepidi ees. Mitte “kas MUL on minu anonüümsusest kasu?”, vaid “kas TEISTEL on minu anonüümsusest kasu?”.

    Vastuseks näide. Pank, kus kunagi töötasin ja tarmojüristo ka. Siseveebis oli anonüümne foorum, mille kohta _lubati_, et ta on anonüümne. Põhiliselt olid seal tähtsad teated stiilis “müüa meeste lõhn 300 krooni” – “ostan pulmakleidi briljantidega kerttu”, aga oli ka asjalikke tähelepanekuid ja sisulist kriitikat. Ettevõte arvas, et võimalus anonüümselt arvamust avaldada ja rohkem tagasisidet saada on olulisem kui pankades üldiselt kehtiv “kõigil olgu nimi ja pitsat all” põhimõte.

  • http://tarmojuristo.wordpress.com tarmojuristo

    Minugipoolest võiks Delfis olla anonüümne foorum kus kõik saaks südamelt asjad ära öelda. See aga ei tähenda, et kogu asi peaks anonüümne olema. Nii ei ole nimetet pank milles me mõlemad töötasime kunagi leidnud, et näiteks avalikus veebis ülevalolev teenustasude hinnakiri peaks olema anonüümselt kommenteeritav töötajate, klientide ja muude huviliste poolt – kuigi ka sealt võiks palju erinevaid arvamusi ja tagasisidet tulla, eriti peale järjekordset hindade ülespoole korrigeerimist ;).

  • http://distantsignal.blogspot.com Daniel Vaarik

    Kuidas see diskussioon nüüd jälle selle peale läks, et kas anonüümsus on vajalik :). Selge see, et on vajalik!

    Repliigi korras, mis puudutab panga näidet, siis olen ma kindel, et a) pangas olid välja modereeritud anonüümsed kommentaarid stiilis juhtkonna liige **** on ****, **** ja ******** ja ta tuleks oksa tõmmata, b) või neid tegelikult ei esinenudki, sest tegemist oli juba teatud mõttes eelautenditud seltskonnaga.

  • arve

    Anonüümsusest veel üks kord – kujutate ette, et selle artikli kommentaarides mõni teadja, nt kaitseministeeriumi ametnik ütleks midagi oma nime all? Midagi, mis ta teab?

  • http://tarmojuristo.wordpress.com tarmojuristo

    Arve, kõik on su poindist aru saanud, take it easy – ja liiguks äkki edasi ja püüaks arutada konkreetseid ettepanekuid? Näiteks seda, mille Paavo välja pakkus? Kas selline lahendus sobiks nii et “teadjad” saaksid Eesti riigikaitse teemal arvamusi avaldada?

  • elektriarve

    Just nii avaldubki bussijuhi kompleks, et hakkad rääkima kõigi kasutajate nimel. Adminn ON m**** :D

    Khm. Paavo lahenduste komplekt on suht-koht, aga Steni visandatud pilt tundub rohkem kahe jalaga maa peal. Nagu selgub, ei olegi vaja jalgratast leitudada, vaid olemasolevaid lahendusi kombineerida ja ellu rakendada.

    Küsimus on lõpuks ikkagi selles, mis paneks omanikud tahtma neid lahendusi oma keskkondades rakendada. Kas usute, nagu HP meile omal ajal sisendas, et “head mõtted saavad alati teoks”?

    Mul ei ole suurt usku uude ärimudelisse, mille sihtgrupiks oleks kogu praegune Delfi kasutajaskond. Luik võiks ette võtta hoopis ühe laiapõhjalise kvaliteetkommentaariumi püstipanemise, kohendades selleks näiteks Ekspressi kommentaarikeskkonda. Maalehe veeb oleks selleks tegelikult hoopis sobivam, sest Ekspressi veebiväljaanne (mis paraku on kommentaariumiga seotud) kannatab tüüpilise online-lehehaiguse käes.

  • elektriarve

    Just nii avaldubki bussijuhi kompleks, et hakkad rääkima kõigi kasutajate nimel. Adminn ON m**** :D

    Khm. Paavo lahenduste komplekt on suht-koht, aga Steni visandatud pilt tundub rohkem kahe jalaga maa peal. Nagu selgub, ei olegi vaja jalgratast leitudada, vaid olemasolevaid lahendusi kombineerida ja ellu rakendada.

    Küsimus on lõpuks ikkagi selles, mis paneks omanikud tahtma neid lahendusi oma keskkondades rakendada. Kas usute, nagu HP meile omal ajal sisendas, et “head mõtted saavad alati teoks”?

    Mul ei ole suurt usku uude ärimudelisse, mille sihtgrupiks oleks kogu praegune Delfi kasutajaskond. Luik võiks ette võtta hoopis ühe laiapõhjalise kvaliteetkommentaariumi püstipanemise, kohendades selleks näiteks Ekspressi kommentaarikeskkonda. Maalehe veeb oleks selleks tegelikult hoopis sobivam, sest Ekspressi veebiväljaanne (mis paraku on kommentaariumiga seotud) kannatab tüüpilise online-lehehaiguse käes.