Järelkaja artiklile Postimehes

Tarmo Jüristo

Selle nädala teisipäeval ilmus “Postimehes” minu sulest arvamusartikkel pealkirjaga “Eesti rahvusliku tahte triumf?”, mis korjas kiirelt kolmekohalise arvu kommentaare. Kahetsusväärsel moel, aga samas mitte küll erilise üllatusena, taandus kommentaariumis arutelu kiirelt tõdemusele, et Jüristo arvates on Aaviksoo fašist ja eestlased natsid ning ta ise tegelikult, varjatult või varjamatult, kommunist. Ilmselgelt leidub terve hulk inimesi, kes on ka sellise teema lahkamisest huvitatud, aga minu jaoks isiklikult ei ole see küsimus kuigi kaasahaarav ega isegi oluline ning seega palun end vabandada, et ma selles konkreetses debatis ei kavatse pikemalt osaleda.

Siiski on siinkohal sobiv õiendada ära see osa, mis puutub minu kriitikasse hr. kaitseministri kõne osas. Kindlasti ei olnud mu eesmärgiks viidata, nagu oleks hr. Aaviksoo õnnetu sõnakasutus paljastanud ta tegeliku fašistliku pale – selline väide oleks tõepoolest, nagu Lauri Vahtre ka oma tarbetult ilustamata kommentaaris viitas, “lihtsalt loll”. See aga pole sama, mis öelda, et tipp-poliitik ei peaks oma ametlikes kõnedes kasutatavatesse väljenditesse hoolikalt suhtuma.

Mulle läheb väga vähe korda kas hr. Jaak Aaviksoo inimesena teab, kes on Leni Riefenstahl ja mis on tema filmide pealkirjad – paljud mu head tuttavad, kellest ma kõrgelt lugu pean, näiteks ei tea. Mind isegi ei häiriks sugugi, kui ta seda ka teades ikkagi leiaks, et “tahte triumf” on väljend, mida võib ka peale 1934. aastat kõnekeeles kasutada – veelgi enam, ma olen kõige sellega nõus. Samas, Euroopa Liidu liikmesriigi kaitseministrina sellist asja endale lubada ei saa – ja seda lihtsal põhjusel, et kaitseminister pole isik, vaid on institutsioon.

See on põhjus, miks on presidendil kantselei ja peaministril nõunikud – kuna need ametid esitavad nõudmisi, mis ületavad kaugelt ühegi üksiku isiku, kuitahes võimeka ja pühendunu, võimed. Kuuldavasti kirjutab hr. Aaviksoo oma kõned ja pöördumised ise. See on muidugi ainult tervitatav ja austust vääriv – ja seda kõike täiesti siiralt. Samas ei peaks olema kuidagi nõrkuse või võimetuse tunnistuseks, kui need kõned enne ettekandmist lasta üle vaadata kellelgi, kelle ametiks on säärased komistused ära hoida, et ei peaks hiljem tegelema nende tagajärgede likvideerimise, vabandamise või õigustamisega. Ma juhtumisi ka tean, et kaitseministeeriumis on inimesi, kes selleks vägagi võimelised on.

See kõik aga, nagu öeldud, oli tõenäoliselt lihtsalt õnnetu aps. Ikka juhtub. Teine artikliga seoses suuremat vastukaja tekitanud teema oli viide natsi-Saksamaale ja Eesti võrdlemine sellega. Vast oli siinkohal tegu natuke liiga mitmest osast koosneva ja üle erinevate lõikude jaotuva mõttekäiguga, mille alguse pool esinenud sõna “Hitler” ja lõpus mainitud “Eesti” tekitasid hulgas inimestes reaktsiooni, et väite sisu on lugematagi selge. Hoolikamal vaatlusel võiks aga selguda, et võrreldud ei olnud sugugi mitte Eestit ja natsi-Saksamaad omavahel, vaid mõlemat eraldi ühe kolmanda asja vastu.

Samuti oleks hea meeles pidada, et 1934. aastal ei olnud ei fašism ideoloogiana ega ka natsionaalsotsialism poliitilise liikumisena kuidagi olemuslikult saatanlikud – nagu nad nendeks retrospektiivis kahtlemata on saanud. Hitleri valitsus tuli võimule 40% valijate häältega, kehastades selliselt 1934. aastal Saksa rahva valdava osa parimaid kavatsusi ning teadlikult toetudes selle pikale ja kodanike jaoks kallile alajoole. See on raam, milles Riefenstahl tegi oma rahvusromantilistest ideaalidest kantud filmi, mis on ühtlasi ju tänaseni vaieldamatu filmikunsti suurteos.

Vastuseis fašismile – mida leidus lisaks Saksamaale muidugi ka mujal Euroopas – ei põhinenud 1930. aastate keskel holokaustil või Teise Maailmasõja vallapäästmisel (mis meie jaoks seda mõistet täna defineerivad), sest neid sündmusi ei olnud lihtsalt veel aset leidnud. Need, keda fašism muretsema pani, olid mures eeskätt maailmavaatelistel põhjustel ja see on vastasseis, mida saab (kahtlemata lihtsustades) taandada nimelt mainitud Erasmuse ja Lutheri debatile ja mille põhiküsimuseks oli mäletatavasti eriarvamus teemal, kas inimesel on väärtus iseeneses või ainult läbi selle,kuivõrd ta kehastab ja kannab endas midagi tema suhtes ülest, olgu selleks siis Jumal või rahvus.

Lutheri jaoks oli inimene iseeneses tähtsusetu mutrike, mis on väärtuslik ainult Jumala tahte tööriistana ning sellest vaatest kantuna leidis ta, et “maapealset rahu ei tohi osta Jumala vihastamise hinnaga”. Luther oli täiesti teadlik Erasmuse hoiatatud ohtudest selles osas, mida tema poolt jutlustatav ideoloogia endaga kaasa toob. Ta lihtsalt leidis, et kuna inimese elul ei ole väärtust iseeneses, siis ei ole selle ohvriks toomisega “õige” ürituse eest peetavas võitluses ka midagi kaotada, küll aga kõik võita.

Järgmise kahesaja aasta vältel kogu Euroopas aset leidnud radikaliseerumine, sellest tulenevad pidevad sõjad ning sealt veel järgnevateks sajanditeks kestma jäänud vaen kinnitasid nii tegelikult mõlema mehe ennustusi – erinevus oli vaid selles, kas selline olukord oli taunitav või tervitatav. See traagiline trajektoor, millega lõpetas oma 12-aastase eksistentsi Hitleri juhitud Kolmas Riik, viis selle ideoloogilise vastasseisu oma praktilise väljenduse äärmusse ja selliselt on igasugune võrdlus fašismiga universaalses võtmes alati, nagu ka öeldud, banaalne liialdus – millel on tavaliselt lihtne poliitiliselt motiveeritud eesmärk oma ideoloogilist vastast stigmatiseerida. See on asi, mida Venemaa agressiivne propaganda ka Eesti puhul järjekindlalt teeb ning oleks selgelt meie endi huvides püüda selliseks asjaks võimalikult vähe pidepunkte pakkuda.

Aga ka see, olgugi oluline ja tähelepanu vääriv, ei olnud mu argumendi peamiseks punktiks, vaid pelgalt selle sissejuhatuseks. Jõudes nüüd tänase, sisulise ja maailmavaatelise probleemi juurde — ja püüdes ühtlasi otsida ka mainitud musta ja valge vahelisi toone — minu soov oli küsida kummast vaatest me täna, 21. sajandi Eesti Vabariigis, ühiskonnana lähtuda tahame? Kas meie riik on (ja peaks olema) määratletud ainult läbi rahvuse? Kas sini-must-valge ainsa alternatiivina peab nägema punast ja seega aprioorselt järeldama, et herderliku rahvusideoloogia kõrval ei ole meil täna ühtegi teist valikut? Kas kodanikel on väärtus ainult (või siis eeskätt) läbi selle, kuivõrd nad kannavad mingit konkreetse rahvuse tunnust, kultuuri või ideoloogiat? Või on siiski mõeldav, et me käsitleme instrumentaalse kategooriana hoopis riiki ja mitte inimest?

Lauri Mälksoo läinudkevadisest ettekandest  Eestis alguse saanud ja õiguskantsler Indrek Tederi poolt sellest tõukuv Riigikogus peetud kõnega ka laiemas avalikkuses tõstatunud arutelu põhiseaduspatriotismi teemal on tähtis ja tervitatav samm sama küsimusteringi raames. Muidugi olen ma nõus ka Marko Mihkelsoniga, kes märgib, et “põhiseaduspatriotism ei ole võluvits”. Demokraatlikus ühiskonnas ei olegi selliseid “võluvitsasid” kuskilt võtta, samas ei peaks me tõdedes, et lisaks beebile on vannis ka pesuvett, kõike pettunult kummuli keerama.

Ka ei nõua põhiseaduspatriotism või siis patriotism lite ju sugugi rahvuse ja rahvuskultuuri mõistete üle parda viskamist, nii nagu reformatsiooniga seoses Euroopas aset leidnud riigi ja religiooni üksteisest lahutamine ei tähendanud, et usk oleks lakanud olemast ja inimeste elus tähtsat rolli mängimast. Tegelikult väljendaks see ju nimelt meie rahvusliku eneseteadvuse ja kultuuri tugevust, kui julgeksime uskuda, et need jäävad püsima ka ilma, et Eestis sündinud ja üles kasvanud, seda oma ainsa koduna teadvad vene rahvusest noored oleksid sunnitud ühiskonnas toime tulemiseks oma perekonnanimesid eestindama.

Kui jõuame sinnamaale, et eelmises lõigus mainitud küsimusi saab esitada ilma, et selle taga nähtaks automaatselt kas karjuvat nihilismi või siis Venemaa poolt mahitatud ja ühtlasi Lääne-Euroopa ajupestutele nähtamatu salasepitsuse kombitsaid, oleme jõudnud pika sammu lähemale sellele maailmale, kuhu kuuluvaks me end oma mõtetes ja sõnades nüüd juba viimased kaks aastakümmet lugeda oleme tahtnud.

  • http://twitter.com/kristjanlepik Kristjan Lepik

    Lugesin Tarmo artiklit ja juba lugemise ajal tekkis pilt, millised võiks olla lugejate lisatud arvamused. Pärast lugesin ka kommentaare, hämmastav kui prognoositavad need olid.

    Ühest küljest näitab, et tõenäoliselt on liiga vara sel teemal massidele rääkida, ei saada aru (ja vastassuunaline propaganda on olnud tugev). Teisalt, väga hea, et Tarmo kirjutas – ehk kirjutab keegi peatselt veel ja hakkab mõistus ehk vaikselt koju tulema.

    Ma mäletan, kuidas 80-ndate keskel vanaema näitas salaja pleekinud vana Eesti lippu, mida kusagil kapipõhjas peitis. See harras tunne on igavesti meeles.

    Nüüdseks ajaks on silme ees pilt, kui vahetult peale Pronksööd keset päeva trollipeatuses üks eestlane hakkas kilekotiga vene meest peksma. “Kao tagasi Venemaale!”. Kuidas seletada sellist vaadet oma lastele? Räägin neile ajaloost, kuid lipuga lehvitama kusagile ei lase. Lipp on natsionalismi ilmingutega devalveeritud.

  • http://twitter.com/paavoh Paavo

    Ülereageerimine.

  • alanrein

    Nö Jüristo-Aaviksoo diskussiooni jälgides jääb mulje, et muidu läbukommentaariumitesse kuulunud esitus- ja käsitlusviis elab jõudsalt ka soliidsete väljaannete artiklites toimivas peavooludiskussioonis ja on määratud jätkuma lõputu fleimina või siis hääbuma kuni järgmise lahvatamiseni.

    Mind huvitab seejuures diskussioonitehniline, mitte poliitilis-ideoloogiline pool ja ma väidan, et Jüristo on tänu oma arvamusartiklis esinevatele, ütleks, et vigadele, põhjustanud arutelu, mida ta tegelikult ei soovinud. Või teistpidi öeldes, ta soovis algatada või arendada diskussiooni, mis tänu liiga keerulisele ja kõike esitada püüdvale käsitlusele põhjustas diskussiooni hoopis muu ja labasema kui tõstatatud probleemi enda üle.

    Ainus, mida Jüristo Aaviksoole ette heidab on fraasi “rahvusliku tahte triumf” kasutamine ning harimatust filmikunsti ja 20. sajandi ajaloo osas. Keeleliselt on Aaviksoo väljaöeldu ju kaunis väljend. Eestlaste “mida teised meist arvavad” paranoias ja süda-Euroopa kohati ülereageerivas liig-poliitkorrektsuses leidis see kahtlemata Jüristo poolt ära märkimist. Kui asi oleks piirdunud leebe tähelepanujuhtimisega konkreetsele poliit-stilistilisele lapsusele, siis oleks asi ühel pool. Mida me aga loeme:

    – Aaviksoo ütles nagu ta ütles
    – järgneb lause “Mul on raske uskuda… …mis näiteks Saksamaal poliitiku suust tulnuna võrduks endale haua kaevamise, kuuli pähe tulistamise ja mulla peale kraapimisega.”, mis on juba tüüpiline sõnakasutus, kus otse ei öelda, et “sellega Aaviksoo kaevas endale haua, tulistas pähe jne”, kuid 90% lugejatest jääb mulje, et selle tegemist autor Aaviksoole just omistab. Kuulub samasse žanri, mis kollased pealkirjad “Näitleja X võib olla rase”, “Poliitik Y võis vägistada oma lapsi”
    – võrdlus Bushi “crusade” ja araabiamaad;
    – autor väljendab oma isiklikku maailmavalu, et “suurema osa mu isiklike tuttavate jaoks ei olnud Aaviksoo sõnavalikus midagi erilist” ehk siis vihje sellele, et autori arvates ikkagi oli Aaviksoo väljaütlemine tema tuttavate enamusest hoolimata selge üle piiri minek;
    – Aaviksoo tunneb puudulikult filmikunsti ja 20. saj Euroopa ajalugu (milles mina isiklikult kahtlen)
    – selgub autori tegelik mida-teised-meist-arvavad mure: “pakub järjekordse võimaluse neile, kes väidavad, et eestlased on kogu aeg ühed kapinatsid olnud.”
    – kõik see on nii sissejuhatuse kui ka järgnevaga esitatud elitaarse Erasmus-Lutheri diskussiooni garneeringus, mille tegelik sisu jääb artiklis lahkamata, tegelikult ei puutu väga asjasse kuid jätab sinisukkadele sügava mulje. Tuues samas välja allusioonid natsisaksamaal toimunuga, mis on tajutavad vaid käputäiele konkreetse ajalooperioodi filosoofilis-teoloogilist diskussiooni temaatikat valdavale inimesele ehk siis non-issue;
    – sujuvalt seotakse Aaviksoo repliik “Eestis viimastel aastatel jõudsalt levinud tendentsi[ga] näha nii oma ajalugu kui tulevikku radikaalselt sinimustvalges võtmes.” Ehk siis sujuvalt seotakse Aaviksoo isik temasse mitte puutuva, väga üldistatult ja seetõttu ebatäpselt kirjeldatud tendentsiga. Eeltoodud ajakirjanduse kaudeütlemise võtet kasutades muudetakse Aaviksoo selle tendentsi kandjaks ja ideoloogiks.
    Sini-must-valge tõlgenduse väide on ka edaspidise arutelu võtmekohaks aga üsna viljatu, sest väita saab, et Eesti riigi ja Eesti rahvuse ajalugu saabki paraku olla ainult sini must valges ehk rahvuse võtmes kui ka viisil, et Eesti rahvus ei puutu Eesti ajaloo käsitlemisel üldse asjasse. Mõlemad väited on tõesed.
    – edasi tuleb kosmopolitismile üles kutsuv argumentatsioon “ei nõustu ka meie oma suhtluses rahvusvähemustega võtma positsiooni, millel mõlema poole argumendid oleks ühe väärtusega”, “Eesti oleks nüüdisaegne euroopalik ühiskond, mis pürgiks olema elamisväärne keskkond kõigile, kes seda oma koduks peavad”

    Ehk siis enda seisukoha toob autor välja alles lõpulõikudes, vaevumata seda tema arvates aksiomaatilist ja vaidlustamisele mittekuuluvat (?) seisukohta põhjalikumalt esitama või analüüsima.

    Tulemus:
    – taaskord apelleeritakse “kommentaariumisse tekkinud saastale” mis peegeldab (oh, küll) terve eesti rahva armetut olemust. Vana tõde – kommentaariumirämpsu ei tohi sisulisse diskussiooni kaasata;
    – Aaviksoole omistatakse küsitavalt teatud kavatsused ja koolihariduse puudus;
    – arutelu ujutatakse teemalt teemale, luues keerulise probleemimulli, mis tavalugejale on nii ehk nii hoomamatu ja tulemuseks fleim nii kommentaariumis kui ka edasistes artikli kujul kaasa- ja vastuväidetes;
    – sisuline diskussioon rahvuselähedase ja kosmopoliitse maailmavaate vahel lükatakse taaskord edasi, ja arutelu keskendub teemale, et kas Aaviksoo on nats ja/või Jüristo kommar.

    Taolist provokatiivset esitusviisi kasutatakse klassikaliselt kas teadlikult või tahtmatult propaganda-artiklites. Oluline on provotseerida mõlemaid “pooli”. Oluline on esitada probleem niivõrd keerulisena, et mõlemal poolel lööb hakatuseks pildi ees virvendama ning meeleheites ja võimetuses probleemi struktureerida hakkab pihta verbaalne kaevikusõda.

    Sõltub eesmärkidest aga loodame, et järgmine kord läheb paremini.

  • http://tarmojuristo.wordpress.com tarmojuristo

    Ma ise arvan, et sedapuhku võib vast küsimuse “mida ma täpselt selle artikliga mõtlesin või öeda tahtsin” veidi taamale jätta — olgu vaid öeldud, et eesmärk ei olnud kottida Aaviksood puuduliku Riefenstahli-tundmise pärast, see oli pelgalt ettekääne kirjutamiseks. Minu enda silmis on oluline hoopis see, et ma veel tänaseni kuulen pea igapäevaselt oma erinevate tuttavate kaudu kuidas see artikkel ning sellest tõusvad/tõukuvad teemad on erinevates seltskondades arutelusid tekitanud. Kui see nii on, siis mina olen rahul ning see kas keegi mu esialgset mõttekäiku või teemapüstitust mõistab või heaks/halvaks/sobivaks/vms peab on kogu asja juures mulle isiklikult teisejärguline.

    Kuna see küsimus siin siiski aga nii põhjalikus käsitluses üles tuli, siis püüan omalt poolt mõnele olulisemale asjale vastata — keda ei huvita see ei loe, eksole :)

    Kõigepealt vormi osas — kirjutasin selle jutu esialgselt blogipostitusena, sellest ilmselt ka teravam toon (ja konkreetselt näiteks ka “kuul-pähe” sõnakasutus, mida otse ajalehte kirjutades ilmselt tõesti ei oleks kasutanud). Samas, üldises plaanis oli teravus täiesti taotluslik ja täna seda asja uuesti kirjutades langetaks selles osas sama valiku. Vähemalt märgati ja regeeriti.

    Teiseks — Erasmuse ja Lutheri liin oli minu jaoks kirjutades mitte “elitaarne garneering”, vaid keskne teema. Ma olen seda nüüd juba mitmeid kordi selgitanud ja ei hakka seetõttu siin seda veelkord tegema, aga alanrein, kui Sul selles osas endiselt küsimus on, siis olen seda meeleldi nõus omavahel täpsemalt üle käima. Skype chatis olen leitav siit.

    Sellega seondub ka küsimus minu poolt lõpulõigus toodud “aksiomaatilisest ja vaidlustamisele mittekuuluvast” seisukohast. Mul tõesti on üks selline ja nimelt selles osas, et üldiselt seda ükski seisukoht olla ei tohiks (ja juhtumisi oli täpselt see ka mainitud Erasmuse ja Lutheri debati fundamentaalne eriarvamus). Ehk siis, kui kellegi arvamus konkreetselt Eesti osas (erienvalt minust) on see, et tegu on väga tolerantse ning oma rahvusvähemuse suhtes sõbralikult ja koostööaltilt käituva euroopaliku ühiskonnaga, siis ma huviga kuulaks sellesse puutuvaid argumente — ja olen valmis oma vaateid ja arvamusi korrigeerima. Nimelt seda ma soovingi – diskussiooni.

    Ning olles nüüd selleni jõudnud — ja eeldades, et meile kummalegi fleim erilist pinget ei paku — räägiks siis tõesti edasi rahvuselähedusest ja kosmopoliitsusest (või kui veel täpsem olla, siis ma pakuks välja “rahvuse- vs. kodanikukeskse ühiskonna”) teemal. Mida Sa sellel teemal isiklikult arvad?

  • alanrein

    Sama mulje jäi ka mulle, et Aaviksoo väljaütlemine oli päästikuks laiema probleemi tõstatamisel. Hinnangud Aaviksoole pole tõesti probleemi tuum. Jagan Su rahulolu teatud mõttes saatana advokaadi rolliga “provotseerisin diskussiooni” aga minu kommentaari motiiv oli just see, et võimaliku arutelu ja lahenduse poole liikumise asemel käivitus tavaline verbaalne kähmlus.

    Erasmuse-Lutheri diskussioon on tunduvalt abstraktsem ja seetõttu ka huvitavam kui nö rahvusluse-kosmopoliitsuse teema aga kuna nö fleim tekkis just viimase pinnal, siis võiks ju üritada seda otsast arutada.

    Kuna kogu teema lahtikirjutamine oleks pikk ja igav, siis ma püstitaks mõned teataval määral retoorilised väited / küsimused. Ehk siis seisukohtade postuleerimise asemel üritaks läbi närida mõned printsiibid, mille alusel tegelikkus peaks toimima.

    – Kas rahvustunne, enda identifitseerimine rahvusena, selle sootsiumi enesesäilitusinstinkt ja loomupärane ülereageerimine surve tingimustes on kõik normaalsed nähtused või see on kollektiivne sotsiaalne hälve. Kas selles skaalas normaalsus on rahvuslik ja kultuuriline indiferentsus?

    – Kas me peame rahvuskeskse lähenemise puhul aluseks võtma nn äärmuslaste seisukohad (või kurvad äärmuslikud ajaloolised juhtumused), mis normaaljaotuse puhul ikka esinevad aga paraku on väga silmapaistvad või nn Harju keskmise rahvustunde?

    – Kui inimeste (sõprade) enamus teatud viisil käitub ja tunneb, kas seda tuleb võtta kui võimalust, et neil kõigil pole õigus või võib see tähendada seda, et statistiliselt inimesed pigem arvavad ja tunnevad just nii ja seda tuleb teaduslikust meetodist tulenevalt käsitleda kui tegelikkust, et mitte öelda paratamatust. Nende ümberveendavus oleks juba järgmine teema.

    – Mis oli Eesti Vabariigi loomise algpõhjus? Kas see oli plaan kanda mingit spetsiifilist rahvuskeskset ideoloogiat? Oli see kellegi kaval maailmapoliitiline või majanduslikule kasule üles ehitatud skeem? Oli see kollektiivne tõdemus, et ainus viis tagada pundile grupi-identiteediga inimestele eksistents ja pikaajaline heaolu on läbi enesemääramisõiguse?

  • http://tarmojuristo.wordpress.com tarmojuristo

    Head teemapüstitused ja paraku nõuaks neile põhjalikumalt vastamine taas omaette postitust — aga püüan siis võimalikult lühidalt teha ja kommentaariumi piiridesse ära mahtuda.

    1) Mulle tundub, et rääkides laiemalt rahvuslusest (või minu poolest ka nt. religioonist) ei ole “normaalsus” ja “hälve” kuigi head kategooriad. Küsimus ei olegi ju selles, kas rahvus või religioon on kuidagi olemuslikult head või halvad, vaid selles millisel konkreetsel moel need inimeste igapäevast elu mõjutavad. Niikaua kui need identiteedid on igaühe isikliku valiku ja autonoomia küsimused ei ole ju midagi lahti — pigem vastupidi, positiivse identiteedina on need väga tervitatavad kogu ühiskonna jaoks tervikuna (s.h. ka neile, kes oma isiklikku identiteeti mingitel muudel alustel näevad). Probleem kerkib alles siis, kui selline identiteet ise muutub normatiivseks, e. siis millekski, mis pürgib defineerima “normaalsust” ja “hälvet” universaalselt.

    2) Igapäevases elus muidugi ei pea. Samas, kui me räägime põhimõtetest, siis need on ju olemuslikult imperatiivsed. Mida ma tahan siin öelda on see: vajadus nt. moraalse printsiibi järele ei teki meil tavaliselt diivanis istudes, vaid olukorras, kus me seisame vastamisi moraalse dilemmaga — kahe (või ka enama) erineva ja sageli üksteist välistava valikuga. Ja siin on “Harju keskmisest” paraku vähe abi.

    3) Jällegi, minule tundub, et “õigus” ei ole siin sobiv kategooria. Küsimus rahvuskesksest riigimõtlemisest ei ole ju epistemoloogiline, see ei põhine mingil transendentsel tõel mida saaks kuidagi tuvastada või ümber lükata, vaid on lihtsalt antud ühiskonna valik selles osas, kuidas oma elu korraldada — ja sellisena ei saa see olla “õige” või “vale”. See lihtsalt on selline nagu ta on. Produktiivsem meetod antud teemale läheneda võiks olla esitada küsimus väärtustest: millised on need väärtused ja põhimõtted, millest lähtuvalt me ühiskonnana soovime koos elada ning siis seejärel on siis juba võimalik vaielda nii erinevate väärtuste üle kui hinnata kriitiliselt meie olemasoleva ühiskonnakorralduse vastavust neile. Selle asemel, et ristata vaimumõõkasid teemal kas rahvusriik on õige, vale või statistiliselt paratamatu, võiks niisiis arutada näiteks selle üle miks, kas ja kui siis mil määral peaks kodaniku lojaalsus riigile olema defineeritud läbi rahvuse kategooria. Tulles korraks veel tagasi tegelikkuse ja paratamatuse juurde — vaid sada aastat tagasi arvasid enamus inimesi Euroopas, et näiteks naised ei ole poliitilise elu subjektid ja seega neil ei ole õigust valimistel oma häält anda (Eestis tekkis naistel see õigus koos Vabariigiga 1918). Retrospektiivis tuleb ju tunnistada, et selline maailm ei osutunud ainsaks ja paratamatuks tegelikkuseks?

    4) Ma olen üldiselt väga nõus, et historitseerimine on väga kasulik mõtteharjutus asjade perspektiivi panekuks. Kus ma olen märksa kahtlevam on see, et ajalooline perspektiiv peaks määrama meie tulevikku puutuvaid otsuseid. Eesti Vabariigi loomise ajal oli maailm väga teistsugune — seda nii konkreetse keskkonna (poliitiline, demograafiline, kultuuriline) kui ka abstraktsete tõekspidamiste osas — ja püüdes korraldada oma tänast elu 1918. aasta printsiipidest lähtudes annaks meile kardetavalt tulemuseks omamoodi riigi-suuruse vabaõhumuuseumi. Aga veelkord, ma sugugi ei alahinda Eesti rahvuse, keele ja kultuuri säilimise tähtsust — ja need ei olegi asjad, millest peaks mingi vapra uue maailma nimel loobuma. Mulle lihtsalt tundub, et võrreldes 92 aasta taguse ajaga elame me täna maailmas, mis on kultuuriliselt ja ühiskondlikus mõttes määratult kirjum ja mitmekihilisem — meeldib see siis meile või mitte — ja kui me tahame olla osa sellest laiemast maailmast milleski enamas kui läbi sama värvi passikaante, siis me lihtsalt peame lähtuma ka selle maailma väärtustest.

  • alanrein

    Kirjutan põhilõnga kuna “trepis” on tekst kevalt loetav.

    1) Inimühiskond jaguneb erinevateks gruppideks nende identiteedi põhjal: perekond, suguvõsa, paikkondlik identiteet, rahvuse, riigiidentiteet jne. Identiteet võib olla ka näiteks jalgpallifännluse põhjal. Grupi-identiteedi loovad üksikisikud. Grupi-identiteedid olid on ja jäävad. Sõltuvalt asjaoludest on erinevad identiteedid tugevamad või nõrgemad. Mõnes kohas rahvusidnetiteet, mõnes kohas riigi või nö natsiooni-identiteet. Identiteedi aluseks on tihti ja paratamatult enda vastandamine, igal juhul on aluseks eristumine. Gruppi kuulujad peavad end nö normaalseks, mitte kuulujaid kelleksi teiseks, mida võib nimetada ka ebanormaalseks. Kujundada mingit foobsust ühe nendest identiteetide suhtes on mõttetu. Sama hea kui kuulutada, et osa füüsikaseadusi ei kehti. Igasugune agressiivne identiteet on taunitav, mitte ainult rahvuse puhul…

    2) See oleks väga lihtsustav ja mugav suhtumine, et kui rahvusidentiteeti oluliseks pidajate hulgas on mõned tobud, siis rahvusidentiteet on halb. Nii nagu rahvusidentiteedi kandjate jaoks on oluline edasikestmine, mille käigus tuleb end nö kaitsta, nii ka teiste puhul. Kosmopoliitse või üksikisikut absolutiseeriva lähenemise korral on arusaadav, et “vastaseks” on tugevat grupi-identiteeti kandvad tegelased. See aga ei tähenda, et kosmopoliitsus või rahvushäbelik suhtumine liigituks kuidagi skaalal eetiline või parem.

    3) Kodaniku lojaalsus riigile ei pea olema defineeritud läbi rahvuse. Kui aga riik on seatud selleks, et ühe rahvuse olemasolu kaitsta, siis tähendab teisest rahvusest isiku lojaalsus ka lojaalsust sellele printsiibile kaitsta ühte rahvust. Ärme räägime siinjuures liialdustest.

    4) Ajalukku pöörduva küsimuse esitamise põhjuseks polnud soov ajaloo põhjalt argumenteerida vaid meelde tuletada seda, et rahvusriigid tekivad üldjuhul seetõttu, et nood rahvused / kultuurid tunnevad end ohustatuna ja leiavad enesemääramisõiguse olema parima viisi oma edasikestmist ja heaolu kaitsta. 1918 oli selleks ka suurepärane võimalus. 1991 ei oleks olnud mingit põhjust seda oma riiki taastada kui kõik oleks enesealalhoiu seisukohast OK olnud. Ei olnud ja taastati, paratamatu kaasaanne oli alalhoiu hävitamise üks instrumente – tsiviilgarnison.

    * * *

    Laias laastus näen ma kahte iseäralikku gruppi: nö äärmusrahvuslased, kes oma elavad oma neuroosi välja mitte-eestlastest kaasmaalaste peale ja rõhutatult a-rahvuslikud inimesed, kelle motiiviks on “mis teised küll meist arvavad” ja põlgus nonde enamust mitte esindavate äärmusrahvuslaste suhtes. Mina saan mõlemast äärmusest aru aga ma arvan ka, et mõlemad lähenemised on viljatud.

  • http://distantsignal.blogspot.com Daniel Vaarik

    Ma pole küll kogu diskussiooni täie tähelepanuga läbi lugenud, kuid mulle tundub, et grupi-identiteetide käsitlemine staatilisena võib olla viga. Kogu mäng käibki selle üle, et äärmuste endi huvi on endale sarnaste vaadetega inimeste hulga suurendamine mõõduka keskosa arvelt.

    Kui see õnnestub, siis seda nimetatakse radikaliseerumisprotsessiks ning tavaliselt on niimoodi, et ühe äärmuse radikaliseerimine radikaliseerib ka teist, kuna mõõdukast keskosast kerkivad üles inimesed, kes näevad vajadust juba jõudu koguvaid äärmusi tasakaalustada ja mõnedki neist muutuvad selle käigus oma vastase peegelpildiks.

    Selline on oht ja selline on mure, millele ilmselt viitavad need inimesed, kes räägivad äärmuste pimedusest. Ka mina kuulun nende hulka, kes usub, et radikaliseerumine on ühiskonnale ohtlik.

    Diskussioon rahvusluse teemadel on võitlus pidevalt muutuvate jõujoonte vahel nii või naa ja mingis huvitavas mikrovormis väljendub see ka siinses kommentaarireas.

  • alanrein

    Grupi-identiteedid on kahtlemata dünaamilised ja on muutunud Eesti näitel ka näiteks viimase viie aasta jooksul. Tegelikult on õige öelda, et Eestis paikneva sootsiumi identiteet on identiteetide kogum (maainimesed-kodukohtlased, liht-eestlased, pealinlased-tallinnotsentristid, kultuurikosmpoliidid-rahvusfoobid, vene orientatsiooniga muulased, lõhestunud muulased jne jne). Identiteetide vahel võib olla ühisosa (metaidentiteet, nt tolerantne eestlus) ja erinevad identiteedid võivad omada ühisosasid olemata osa metaidentiteedist. Pidevalt toimub identiteetide vaheline ränne ja proportsioonide muutumine, uute identiteetide loome ja mõnede kadumine.

    Küsimus on, et kuidas me käsitleme radikaliseerumist. Kas see on loomulik nähtus ühiskonnas, millel on omad objektiivsed tekke ja kadumise põhjused või tegemist on mingi hirmsa asjaga, mille pärast tuleb paanikasse sattuda, selle vastu võitlema hakata, teda seega ainult tugevdades. Radikaalsus on määratluse järgi “ohtlike” asjade hulka kuuluv nähtus ja sellega, Daniel, ei väljenda Sa mingit avastuslikkus seisukohta. Aga radikaalsus on relatiivne – alati millegi suhtes, seega subjektiivne.

    Radikaalsus on samuti definitsioonijärgselt vähemus ja seepärast tuleb sellesse suhtuda kui halba ilma, mis suure tõenäosusega möödub. Kui see muutub konkreetses sootsiumis enamuseks, siis on tegemist juba muu nähtusega (a la natsisaksamaa kollektiivne psühhoos ekstreemse majandussurutise ja välispoliitilise alanduse tingimustes).

    Absoluutskaalas tekib radikalism mingi välise surve tulemusena ja selle kandjateks on tavalisest labiilsemad, tundlikumad inimesed, kes elavad välja oma meeleheidet, jõuetust, vähemusolu nõrga emotsionaalse kontrolli tingimustes.

    Tagajärg võib olla väga mõtestatud käitumine (Iiri, Baski, 70-ndate vasakterroristid) aga lähtekoht on probleemi olemasolu, suutmatus probleemi mõjutada, emotsionaalne reaktsioon või ratsionaalne obstruktsiooniotsus, irratsionaalne või obsessiivne käitumine.

    Eesti oludes on eestlaste jaoks kontekstiks poliitika, poliitikute, erakondade võõrandumine; süvenev mure rahvuse nii demograafilise kui kultuurilise säilimise pärast kasvava heaolu tingimustes (söögi lauale saamine pole enam peaprobleem); jõhker välispoliitiline surve (Vene Föderatsiooni tegevus); paljude arvates piire ületav kohaliku Vene äärmuse käitumine.

    Venelaste jaoks tekitas/tekitab frustratsiooni see, et paljud nendest on täiesti mitte enda süül sattunud neile subjektiivselt ebamugavasse ja mittemeeldivasse olukorda, mis objektiivselt võttes on paratamatu, kuid rahvuslikest iseäradest tingituna leiab väljapääsu protestivaimus. Parim ravi lisaks sisulisele abile (kontrollitud mahus keeleõpe) on mujal Euroopas teises riigis asuvate vähemuste jaoks ilmselgete reeglite nende kollektiivsesse teadvusse vermimine. Ilma ilma solvamata ja ilma kartuseta neid solvata.

    Äärmustumist toidab äärmustumine ise, s.t. kui leidub ühe äärmusega opositsioonis olev teine äärmus, siis see ainult puhub mõlemat lõkkele. Jalgpallifännide grupeeringute pealt hästituntud fenomen, mis laitmatult töötas ka pronksiajal.

    Siia lisandub veel ka rõhutatud mitteradikaalsuse fenomen ehk vähegi intelligentsed inimesed, kelle jaoks emma-kumma äärmuse tegevus tundub ebakohane, panevad teadlikult oma identiteedi sordiini alla jättes seega vaba ruumi radikaalidele konkreetset identiteeti rämpsustada. Vaadates seda kontekstis kontra-radikaliseerumine ei erine äärmuslik de-radikaliseerumine mingilgi määral äärmuslikust radikalismist. Ta toidab seda.

    Nii juhtus nii eestlaste kui venelaste äärmustega – paljudel eestlastel on piinlik näiteks Norras või Taanis täiesti normaalsetel puhkudel oma rahvuslippu lehvitada või ilma keerutamata öelda, et jah, Sa pead selle maa (mitte rahva) keelt oskama ja kui tahad olla täisväärtuslik osaline ühiskondlikus elus, taotle endale kodakondus.

    Nö normaalse rahvustunde massiline sordiini alla panek on andnud ainult ruumi äärmuslastel domineerida, ühe identiteedi (eestluse) sisu rikkuda ning nähes, et peavoolu rahvuslus on teadlikult tagasi tõmbunud ainult suurendab sellega äärmuste neuroosi.

    Kõik need on kuratlikud, rohkete tagasisideahelatega loogikad, mis kangesti meenutavad psühhopatoloogiast tuttavaid ise-eskaleeruvaid toimemehhanisme.

    Radikalismi vastu võideldakse mitut moodi
    – adekvaatselt hinnatud algpõhjustega tegelemine (kas sisuliselt või PR-i / propaganda vormis);
    – radikaalide represseerimine (ülekuulamised, pisikaristused, äratuntav jälitamine/pealtkuulamine, laimuartiklid jne jne);
    – radikaalide de-radikaliseerimine mõjuagentide kaudu või fragmenteerimise kaudu (Eestis väidetalt edukalt kasutatud meetod);

    Paraku, kõige efektiivsem, kuid ka keerulisem meetod on radikalismi nö lahustamine. S.t. radikaalidest tunduvalt arvukam, tasakaalukam ja ratsionaalsem mass a) ei tohi tagasi tõmbuda; b) peab teadlikut kasutama radikaalide poolt rikutud identiteedi atribuutikat, väljendama seisukohti, mis pole radikaalide spetsiifilised; c) väljendama väga selgelt kus on piirid ja reeglid, millega nad eristuvad radikaalidest. Selle tulemusena toimub lahustumine, radikaalide naeruvääristumine ja selle tulemusena marginaliseerumine.

    Suhtumise seisukohast võib vaadata olukorda ka nii, et
    a) Ei maksa välja teha ei äärmuslikest eesti-, vene- või a-rahvusluse radikaalidest;
    b) kui olukord on rahunenud, siis tegutsetakse mõõdutundega nii nagu süda sunnib ja lubab, ilma teisi provotseerimata aga selgelt defineeritud printsiipide alusel;
    c) eriti äärmuslikud äärmused olid on ja jäävad, nende pärast ei pea ülemäära muretsema ja nende dünaamika toimub meist sõltumata (kus on muuseas Nochnoi Dozor praegu ?)

    Aitab mõlemasuunaline empaatia ja probleemide sisulise poolega tegelemine. Ei aita ignoreerimine, tagasitõmbumine, distantseerumine, kontra-radikaliseerumine kas aktiivsuse või passiivsuse näol.

  • http://tarmojuristo.wordpress.com tarmojuristo

    Algatuseks ma tahaks teha ühe õienduse kosmopoliitsuse ja rahvuslikkuse vastanduse osas. On üks kuulus ütlus, et uskliku tegelik vastand ei ole ateist (kes on ju ka omamoodi usklik — uskudes, et Jumalat ei ole), vaid on skeptik — kuigi jah, uskliku seisukohalt vaadatuna on mõlemad ühtviisi ketserid :). Ja nii ei pea ka rahvuslusse puutuvas nägema võimalike vaadete skaalat bipolaarsena — s.t. need, kes usuvad, et rahvus on tähtis vs. need, kes usuvad, et ei ole. On veel ka neid (yours truly sealhulgas) kes nõustuvad, et rahvus on tähtis ja tõenäoliselt jääb tähtsaks, kui mitte igaveseks siis vähemalt mitmeteks inimpõlvedeks, aga kes samas leiavad, et selle kategooria rolli meie igapäevases ühiskonna- ja elukorralduses võiks kriitiliselt suhtuda. Ma hakkan endale juba katkise plaadina kostuma — aga olgu siis veelkord kinnitatud, et rahvuslus (nagu ka näiteks plutoonium) ei ole iseeneses ei halb ega hea. Halvad või head võivad olla kummagi konkreetsed rakendused ja nende rakenduste kriitika ei tähenda kriitikat nähtuse enda suhtes.

    Aga kas me võiks äkki siiski püüda nihkuda probleemi erinevate osapoolte diagnoosimisest lahenduste otsimise poole? Ja kas me selle juures oleme ühel meelel, et neid lahendusi võiks otsida aluselt, kus kõigi asjassepuutuvate gruppide ja isikute arvamused on sama kaaluga — s.t. kellegi ei ole õigust teisele öelda, et “saagu too kõigepealt lahti oma foobiatest ja tunnistagu objektiivset ajaloolist paratamatust ning siis räägime edasi” vms.? Mulle tundub, et selline diskussioon saaks olla tulemuslik nimelt edasivaatava ja väärtuspõhisena — nii, et me püüame ühiskonnana leida selliseid üldiseid põhimõtteid ja printsiipe, mis meid kõiki liidaks mitte lahutaks, ehk siis keskenduda identiteetidele, mis oleksid riigi tasandil hõlmavad (inclusive) ja mitte eristavad (exclusive). See on ühtlasi koht, kus mina arvan, et määratlused nagu “tsiviilgarnison” on väga kahetsusväärsed (ja mille kujul on sisuliselt tegemist kilekotiga peksmise eufemismse vormiga). Täna me räägime selle juures ju valdavalt osalt inimestest, kes ei ole siia kuskilt mujal kolinud, vaid on siin sündinud, sageli mitmendat põlve siin elanud ja üles kasvanud — ja kelle jaoks Eesti on samavõrd kodu kui sinule ja tänase seisuga rohkem, kui ta seda on minule. Nad on kodanikud nagu sina ja mina, kes maksavad oma makse, täidavad seadusi ja on lojaalsed Eesti riigile (kui mitte rahvusele). Need on asjad, mida riigil minu arvates on õigus oma kodanikult nõuda. Aga nad ei ole eestlased ja ei saagi nendeks — ning seda minu arvates riigil enam õigus nõuda ei ole.

    Kui sa ülalpool nõustusid, et kodaniku lojaalsus riigi ees ei pea olema rahvuspõhine, siis miks peaks üks riik, nagu nt. Eesti Vabariik, olema seatud selleks, et rahvuse olemasolu kaitsta? Ma tean, et täna see nii on ja samuti olen nõus, et Eesti rahvuse olemasolu kaitsmine on tähtis eesmärk, aga äkki on selleks ka muid võimalusi ja vahendeid? Siin on nüüd koht, kus põrkuvadki need kaks erinevat lähenemist, mis meie tänases põhiseaduses mõlemad esindatud on (ja millele Teder oma kõnes viitas vastavalt kui herderlikule ja kantiaanlikule teljele). Minule tundub, et riik on kodanike ja mitte kodanikud riigi jaoks ja selliselt peaks kodanikud olema riigi ees võrdsed. See on väärtus, millelt lähtuvalt mina eelistan mõelda ja argumenteerida. See muidugi ei peakski olema vastuolus eesmärgiga tagada Eesti keele ja kultuuri säilimine — niikaua, kui Eesti kultuur võimaldab ka teistest rahvustest ja kultuuridest kodanikel selles riigis oma elu elada, kokkuleppel kõigi teistega. Tähtis on siin nimelt sõna “kokkuleppel” ja see jällegi postuleerib kodanike võrdsust, eeldamata ühe rahvuse ülemuslikkust. Siin tasuks silmas pidada, et selle juures ei ole tegu “üksikisikut absolutiseeriva lähenemisega” — “kodanik” on samavõrd grupi-identiteet kui “rahvus”, lihtsalt meie konkreetse näite puhul võimaldaks see hõlmata ka seda 30% riigi elanikest, kelle jaoks Eesti nägemine rahvusliku tahte triumfina paratamatult võõraks jääb.

    Ahjaa, veel üks asi teemal “mis teised meist küll arvavad”. Jättes korraks kõrvale asjaolu, et vähemalt minu puhul ei ole siin tegu sugugi “teistega”, vaid nimelt mu enda isiklike arvamuste ja tõekspidamistega, võiks vast veidi laiemalt endale aru anda, et meie kalliks peetud iseseisvuse ainus tegelik tagatis on just nimelt need “teised”, e. siis peamiselt Euroopa. Mingil põhjusel näib terve hulk eestlasi arvavat nagu oleks Euroopa meile midagi võlgu — okupatsiooni, küüditamise ja mille kõige muu eest. Kui nüüd natuke meie kontinendi viimase paari sajandi ajalugu vaadata, siis on sellised tragöödiad olemas pea igal väiksemal riigil (ja ka hulgal mitte-nii-väikestel). Ja seetõttu jätabki see ka lääne poolt vaadates natuke veidra mulje, kui eestlased leiavad, et lähtuvalt nende unikaalsest kannatusterohkest ajaloost või erilisest kultuurilisest haprusest kehtivad sellel 45 tuhandel ruutkilomeetril mingid omad väärtused ja normid. Olgu Venemaa osas kuidas on, aga selles suunas jalgadega põtkimine teeb küll kahju ainult meile endile.

  • http://twitter.com/lauranoodapera Laura Noodapera

    Tundub, et siinkohal on paslik paarile asjale tähelepanu juhtida, enne kui diskussioon omasoodu edasi kulgeb.

    Esiteks tahaks viidata sõna „identiteet“ veidi liiga lihtsustatud ülekasutamisele. Kuigi võib tunduda mugav ja lihtne seda seletada samastumise või ühtekuuluvustundena, on nähtus iseenesest äärmiselt komplitseeritud, olles väga värviline kompott nii isikuomadusest, keskkonnast kui ka kasvatusest ja mõjutustest. Identiteediküsimused on äärmiselt tundlik teema, kuivõrd neid reeglina küsimuse alla ei seata. Tegemist on aksioomidega, millele on rajatud eneseteadvuse ja -määratlemise alustalad. Seega tundubki mulle kohutavalt naljakas lugeda „agressiivse identiteedi taunimisest“, justkui saaks identiteeti kui sellist – erinevalt selle mitmetest väljendusvormidest – moraalselt heaks või halvaks hinnata.

    Siin tulebki mängu teine asi, mida tahaksin rõhutada. Kuigi Memokraadi kommentaariumis alguse saanud diskussiooni juba õige varases staadiumis jäeti kõrvale Erasmuse-Lutheri diskussioon, tundub, et siinkohal tuleks see jälle välja kaevata, et asi omadega päriselt rappa ei läheks. Nimelt, selmet püüda Lutherina teistest kõrgemale tõusta ning sealt õigetele ja valedele asjadele, normaalsusele ja hälvetele, rahvuslastele ja kosmopoliitidele osutada, võiks püüda Erasmusena väärtustada diskussiooni ning hinnata kahtlemist kui sellist, käsitlemata isiklikku (või kasvõi kollektiivset) arvamust normatiivsena. Sildistamata. Asi ei ole ju lõppude lõpuks selles, kes käitub õigemini või kellel on õigus ja kellel mitte – olgu siis fookuses arvamus, identiteet või miski muu –, „modernistliku tõeskaala“ jaoks, mis endale ainult ühe absoluutse tõena käsitletava punkti kanda lubab, on aeg lootusetult edasi liikunud.

  • alanrein

    Lisaks oma sisulisele poolele on mõtte- (või tunde-) voolud vastandid niivõrd, kuivõrd nad end teadlikult vastandavad. Seni kuni valdav osa identiteedist ei põhinegi väidetel “aga MEIE oleme TEISTSUGUSED kui NEMAD”, “aga MEIE oleme PAREMAD kui NEMAD”, “aga NEMAD on HALVEMAD kui MEIE” on nö vastandumise probleem kas märkamatu või olematu. Diversiteedi aluseks on tolerantsus, tolerantsuse üheks komponendiks on edasikestmise enesekindlus (mitte ainult intellektuaalsus, apaatsus või leplikkus). Kui identiteedi toitmise aluseks on vastandumine ja teiste vähemaks tegemine, siis tavaliselt on see probleem. Kui see on ise paremaks saamine ja mis parata, oma erinevuste hoidmine, siis probleem on see ainult välistele agressoritele (laiemas mõistes).

    Nö vastandid ei piirdu konkreetse näite puhul ateisti, uskliku ja skeptikuga. On ju ka agnostikud, pohhuistid, usklike hulgas nt muhamedlased ja kristlased, kristlaste hulgas luterlased, katoliiklased, baptisid, nelipühilased jne ja siis veel end neist kõigist eraldi ja mõnel juhul ka ülemaks pidavad nt saientoloogid vms. Lisaks on veel ka teadusliku maailmavaate äärmuseni absolutiseerijad, kes jäävad hätta siis kui jutt läheb nt ühendväljateooria, paljude XX saj füüsikute religioossuse ja universumi ehk olemise algushetke ning põhjuste peale. Jne jne

    See tähendab, et kui leidub mingitel postulaatidel või emotsioonidel, reeglitel või nende puudumisel põhinev mõttesüsteem, siis kindlasti leidub talle vastand või nihestatud versioon ja neid “vastandeid” on üldjuhul rohkem kui üks.

    Hea proovikivi rahvuse-kosmopolitismi alases vaidluses on suutmine tunnistada nö halvemust, tegemata sellest valesid järeldusi. Näiteks, kas see, et ca 80% USA vanglate populatsioonist on mitt-valged, valdavalt mustanahalised tähendab seda, et mustad on olemusel kriminaalsed. Kas see, et mitte-eestlaste populatsiooni vangistumuskordaja on üle kahe korra kõrgem kui eestlaste oma, tähendab, et mitte-eestlased on kriminaalid. Või, et kas see, et mitte-eestlaste vangistumuskordaja nii kõrge on on tingitud sellest, et eestlased neid diskrimineerivad.

    Leida arutelu lähtekohaks mingeid ühiseid printsiipe tundub loogiliselt õige aga praktikas halvasti teostuv lähenemine. Sisuliselt on see diskussiooni eesmärgi saavutada tahtmine diskussiooni eeldusena, seetõttu ka läbikukkumisele määratud. Eestis on selle kohta heaks näiteks Ühiskondliku Leppe Sihtasutuse tegevus. Õigest ja õilsast hoolimata, ühiskondlikus diskussioonis täiesti tühi koht.

    Hakatuseks piisaks sellest, et nö pooled sõnastaks oma raison d'etre ja kvalitatiivselt võimalikult samades valdkondades ja need oleks kõigile teada. Praegu esineb väga palju olukordi nii nö rahvuslikus kui ka poliitilises diskussioonis, kus seisukohta kujundatakse ja ujutatakse diskussiooni käigus, rääkides periooditi vastu mõnedele oma teistele või eelmistele seisukohtadele (mõnel juhul on mitte-süllogistlik, paradoksaalne või heuristiline loogika ka väga hea loogika).

    Peale määratluse “tsiviilgarnison” võib välja tuua veel ärritavaid määratlusi nagu “anneksioon”, “okupatsioon”, “repressioon”, “genotsiid”, “holokaust”, “suurrahvuslik šovinism”, “kultuuritus”, “sionism”, “keeleline ignorants”, “rahvuslik alaväärsus”, “kommunistlik terror”, “diskrimineerimine”, “natsionalist”, “fašist”, “limitroof” jne Kõik need on selge tähendusega sõnad, mis on propagandistlikes tekstides olemas ja tugeva emotsionaalse laengu saanud.

    See on valikute küsimus, kas nii diskussiooni käigus ja üleüldse kujundme kultuuri, kus probleeme lahendatakse sealhulgas eufeismide kasutamisega (a la neegri asemel black, african american, colored jne ütlemine) või mõistete kasutamisega nende õiges tähenduses ja õiges kohas (näiteks siinses arutelus mitte venelastele nina peale viskamiseks).

    Vahemärkusena, et tulevikus ehk soov seda teemat puudutada, täiesti mitte-emotsionaalsest seisukohast, lähtudes külmalt ratsionaalsest rahvusvahelisest õigusest, need “vaid on siin sündinud, sageli mitmendat põlve siin elanud ja üles kasvanud” omavad teatud tingimustel samavähe õigusi kui uusimmigrandid. Aga ärme lähe (vähemalt praegu) detailidesse.

    Probleem juur ei ole sedalaadi juriidiliste finesside põhjal argumenteerimises. Neid peab lihtsalt teadma, aktsepteerima (võib olla ka mitte) ja edasi minema.

    Mina võtan “nonde” eestlaste soovi oma kultuuri ja populatsiooni (suurust ja osakaalu) säilitada kui paratamatust, mis juhtuks enamuse samas mastaabis ja olukorras oleva rahvakilluga. Samamoodi võtan ma muulaste ehk siis valdavalt venekeelsete ja valdavalt venelaste käitumist Eestis kui paratamatust. Mõlemal käitumisel on oma põhjused, konfliktsuse või probleemsuse lahendamise edu määrab, kuivõrd mõlemapoolseid tegelikke põhjusi reaalselt toimivaid lahendusviise tunnistatakse.

    Tarmo, Sinu kommentaari eelviimane lõik on tegelikult selle ühe eristuda püüdva ja mis seal salata, end sangviiniliselt paremaks pidavast (no offense) mõttevoolust, mille juurde tuleks ka kunagi tagasi.

    “Mis teised meist arvavad” teemal:
    See, et meie iseseisvus oli kellegi _huvides_ või kellegi poolt _talutav_ ei tähenda, et me nüüd neile meeldimiseks peaks oma olemuslikud veendumused maha salgama. See ei tähenda, ka et me uusi või nondele ootamatuid seisukohti peaks trummipõrina saatel kuulutama ja peale suruma. Iseloomulik teema siin on nö natsikollaboratsionism ja holokaust.

    Tegelikult on väga problemaatiline läheneda Euroopa lähiajaloole ja tänapäevale määratlusega, et “Mingil põhjusel näib terve hulk eestlasi arvavat nagu oleks Euroopa meile midagi võlgu”. See on sama teema, mis “tsiviilgarnison” vs “oi küll te olete kõik nii toredad”. Meie sisediskussioon ei puutu “neisse” ja “nendega” suheldes ei pea end peitma vaikimise eufeismide müüri taha.

    * * *

    Ja tahaks ära märkida, et kuldsed sõnad Lauralt. Paluks teinegi kord nullpunkt uuesti paika panna. Aga oht on, et lisaks muule lisandub veel ka normativismi ja positivismi (sotsiaalteadusliku metodoloogia mõttes), protsessi ja eesmärgi jne edasi vastuolu. Viimane muidugi pigem iroonia kui et mure.

  • http://tarmojuristo.wordpress.com tarmojuristo

    Ma pean tunnistama, et mul on kasvavad raskused Su argumentatsiooni jälgimisega. Võib-olla on häda lihtsalt selles, et ühekorraga on õhus liiga mitu erinevat teemat, aga mulle juba mitmendat korda tundub, et Sa vaidled minuga asjade üle, mida ma kunagi polegi väitnud. Näiteks ütluse skeptiku kohta tõin ma sisse ainult rõhutamaks, et mittenõustumine ei tähenda tingimata vastandumist ja et näiteks religioosse fundamentalismi kriitika ei tähenda religiooni hukkamõistu.

    Samuti ei suuda ma mõista miks peaks püüdlus leida diskussiooni aluseks ühiseid lähtekohti olema “läbikukkumisele määratud”. Oma ca. 15 aasta pikkuse professionaalse karjääri vältel (mis suuremalt osalt koosnes läbirääkimistest erinevate poolte vahel, kellel oli tavaliselt mõningane jagatud huvi mingi tuleviku sündmuse osas aga samas reeglina väga sügavalt konflikteeruvad vaated kuidas sinna jõuda) ma nimelt sellest põhimõttest lähtusin — algatuseks püüa leida common ground ja sõnasta eesmärkide ühisosa ja seejärel asu erinevaid positsioone üksteisele lähendama. Võib-olla olid kõik need nõupidamised tõesti “läbikukkumisele määratud” ja tõesti, mõned neist kukkusidki läbi. Samas, kui ma oleks võtnud lähtekohana positsiooni, et ostja ja müüja raison d’etre-id ongi erinevad ja see on “paratamatus”, siis oleks läbikukkumine kahtlemata 100-protsendiline olnud. Ühiskondlikus mõttes meenutab sedalaadi paratamatusest rääkimine mulle aga kangesti Dr. Panglossi ühest Voltaire’i väiksest raamatust.

    Eufemismide ja mõistete nende õiges tähenduses ja kohas kasutamise osas — niikaua, kui me peame seda enda õiguseks kellegi teise suhtes kasutada mõistet “tsiviilgarnison” ei peaks meil olema mingit õigust pahandada, kui keegi teine kasutab meie kohta mõistet “fašist”. Minu jaoks ei ole see aga mitte julguse vaid lihtsalt viisakuse küsimus — ja mõistagi on sellel ka väga konkreetsed praktilised kaalutlused edasise dialoogi kulgemise osas.

    Lugesin oma kommentaari eelviimase lõigu kaks korda üle ja pean tõesti tunnistama, et ei suuda näha mismoodi see kajastab end sangviiniliselt(?) paremaks pidavat mõttevoolu — nii et pray tell me, praegu ma ei oska selle määratluse peale isegi solvuda.

    Niikaua, kui me ei tao endale vastu rinda sel teemal, et me eurooplased oleme on see tõesti suhteliselt ebaoluline mida “nemad” meist arvavad (kuigi jah, tegelikult ka seda siiski teatud piirides, nagu kunagine Lõuna-Aafrika Vabariigi näide demonstreeris). Kui me seda aga teeme ei saa olla nii, et Euroopalt eeldame enda suhtes käitumist lähtuvalt sellest, et me oleme selle koosluse liikmetena teistega samaväärsed, oma sisediskussioonides aga käitume nii nagu hetkel endale mugavam tundub.

  • alanrein

    Olen päri, et korraga on liiga palju teemasid käsitluses aga vast see ei ole (põhi)probleem. Nende kümnete aastate jooksul on kokku “keetunud” probleemide sasipundar, mille ulatust saab markeerida ainult sellise ujuva mõtteteljega arutelus. Eks kui kriitiline hulk saab mäpitud, siis on hea mõte mõni oluline mõttesoolikas välja noppida ja sirgeks ajada.

    Tunnistan, et läksin isiklikumaks kui põhjendatud. Loodan, et see ei tule diskussioonile kahjuks. Produktiivne karedus arutelus annab mõnikord põhimõtteliselt uusi ideid. Üritan küll pelgalt ühtede ideedega (mida ma ei pruugi ilmtingimata jagada) teiste ideede kallal kangutada aga nii mõnigi kord lipsab sisse isikustav kõnepruuk. Inimlik. Vist.

    Skeptikute osas ei olnud mõte vastu vaielda vaid pigem täiendada, et tavaliselt ei ole fundamentaalsetes seisukohtades mitte üks pool, teine pool ja skeptikud, vaid terve plejaad erinevaid vaateid, mis sõltuvalt asjaoludest kas vastanduvad või sarnastuvad. Et pool ja poolsus ei olegi üldse oluline. Pigem, siis minu poolt antud arutelus ouliste teatavate mõtlemiskreedode verbaliseerimine.

    Miks mainisin probleemi, et arutelu tulemusi üritatakse pahatihti sõnastada arutelu eeldustena? Just see kipub juhtuma nende nö rahvuste vaheliste disukssioonide puhul. Tõtt öelda tundus mulle see ühiste lähtekohtade mõte natuke triviaalne. Seepärast tõlgendasin seda kui toda tihti esinevat diskussiooniprobleemi. Tavaliselt on ikka mõistlik lähtekohad ja eesmärgid kokku leppida. Tulemusi, mida pole veel saavutatud ei saa kokku leppida. Rahvuste vahel oleks see eesmärk, et kuidas teha nii, et mõlemal / kõigil oleks “hea” elada ja äriläbirääkimistel, et leping saaks alla kirjutatud (ei ole, et “mõlemale kasulikul viisil”).

    Edasi kipuvad tulema juba _huvid_ ja need on kummalgi poolel erinevad. Aga efektiivse diskussiooni puhul oleks need ka sõnastada või vähemalt vastakuti kindlaks teha. Eesti rahvusdiskussiooni puhul on kõige fundamentaalsemad vast, et eestlaste eesmärk on, et nende rahvus ja kultuur üldse säiliks, muulaste puhul peaks siis olema, et nende diaspora siin (mitte rahvus tervikuna) säiliks (aga ma ei ole sugugi kindel, kas mitte heaolu ja mugavuse argument ei ole mitte tähtsam). Samas, vabalt võib juhtuda, et lähtekohaks võetakse, et venelased peavad eesti keele ära õppima, mis on pigem diskussiooni lõpptulemus.

    Teemal tsviilgarnison/fašist ma hea meelega ei tahaks öelda, et “nüüd me oleme erinevatel seisukohtadel ja las nii olla”. Ma ütlen nii, et tsiviilgarnison on vaenulikku okupatsiooni teostava riigi poolt tahtlikult või tahtmatult okupeeritud territooriumile ümberasustatud populatsioon. Nii eesmärk kui tagajärg võib olla põlisasurkonna hävitamine või nõrgestamine. Need inimesed võivad tunda ennast mitte-süüdi aga vastastikkune mõistmine algab sellest, et me ei varja, et nii kõrvaltvaatajale kui meile tundub, et see nii oli aga see ei tähenda, et me arvaks, et keegi neist individuaalset süüd või nemad rahvakilluna kollektiivset süüd kannavad. Something got f@£$-ed up and we have to sort it out. Guilty is the one who doesn't contribute.

    Fašist tähendab vene kõnekeeles kõike mis ei meeldi. Teist, võõrast, inoroodetsit. Fašist ei tähenda vene kõnekeeles peamiselt Itaalias levinud Itaalia fašismi. Kasutades seda sõjaaegsete sakslaste kontekstis kasutatakse nii ehk nii vale sõna ehk siis saksa natsionaalsotsialistide kohta öeldakse fašist. Fašisti kui üldnimetajat kasutab ainult osa ühiskonnateadlastest ning selle mõistenduse üle käib jätkuv debatt ning see on hilistekkeline sõnakasutus. Venelane kasutab sõna fašist kõikie IIMS aegsete sakslaste kohta. Kasutatakse “hellitavalt” kõigi põlis-pribaltide kohta. Me võime kohalikud venelased dresseerida seda mitte kasutama, kuid Peipsi taga on 140 miljonit meediakuulekat kodanikku, kes seda ikka edasi teevad. Sealt edasi, lühendi nats puhul on teadmata kas see on pigem natsionaalsotsialist või natsionalist ja natsionalist pole näiteks “normaalset” rahvustunnet kandev inimene vaid suurahvuse šovinistlike või suurriigi imperialistlike eesmärkide saavutamise takistaja jne jne

    “Tsiviilgarnisoni” ei pea venelastele näkku loopima ja fašistiks sõimamisest pole mõtet välja teha. Kui me kasutame täpsete mõistete asemel eufeisme, siis ei saagi loota, et arutelu või mõttetegevus tulemust annab. Ühesõnaga, ma arvan, et umbes nii ja veel põhjalikumalt kõik need emotsionaalselt laetud, propagandatekstide poolt väärastatud tähendusväljadega teemad tuleb lahti seletada, sest ainult nii saab tagada, et neid ei saa enam kasutada kellegi solvamiseks. Kui me väldime nende kasutamist, nende tegeliku tähenduse analüüsi, siis piisab lihtsalt ühest halva lastetoaga psühhohuligaanist, Vene Välisministeeriumi või Tiit Madissoni avaldusest, selleks, et emmal-kummal hari afektini punaseks ajada.

    Ja tõesti, eelviimane lõik tähendab minu jaoks seda mida mainisin, markeerisin ta, kui soovid, “sildiga” ja on tõesti mõnes mõttes tolle maailmavaate lühikokkuvõte aga lahtikirjutus mõneti mahukas ning edaspidi.

  • http://tarmojuristo.wordpress.com tarmojuristo

    Minule jääb hämaraks millisel moel Sa kujutad ette määratluse “tsiviilgarnison” kasutamist diskussioonis ilma sellega teist poolt solvamata — kui Sa just ei eelda, et rahvusvähemuse tulevikku puudutav diskussioon on midagi sellist, mida peavad eestlased omavahel ilma nende juuresolekuta, keda “asjade nimetamine nende õige nimega” võiks häirida. See oleks ju nimelt soov lahendada probleem in our terms: e. siis kõigepealt lepime kokku, et ühed on okupandid ja teised on normaalse rahvustundega ohustatud rahvakild oma paljukannatanud maal ja siis vaatame kuidas esimesed saavad oma tahtliku või tahtmatu süü teiste ees hüvitada. Ja sellisel moel ei peaks tulema mingi üllatusena, kui teine pool keeldub seda palli mängimast. Näib nii, et mõned asjad mis nt. minule tunduvad täpsed määratlused paistavad Sinule eufemismidena, samas kui mul on kahtlus, et nii mõnigi Sinu seisukohalt täpne määratlus kvalifitseerub paljude jaoks solvanguna. Ja siit siis ka küsimus — miks peaks Sinu eufemismi-määratluse-solvangu jaotus olema täpsem või ülemuslikum kui kellegi teise oma? Ja kui Sa nõustud, et see nii ei ole, siis äkki võiks püüda leida väljendeid, mis tunduvad hinnanguliselt neutraalsed kõikide jaoks, kes antud teemasse puutuvad? Muidugi võib need mõisted lahti selgitada — nii ka mõiste “fašist”. Olles selle teemaga juhtumisi suhteliselt hiljuti päris põhjalikult tegelenud julgen ma väita, et kui siin emotsioonid ja benefit of hindsight kõrvale jätta ja lähtuda nimelt pigem itaalia n.ö. “doktriinilisest” fašismist kui Saksa natsionaalsotsialismist on ideoloogilisi paralleele praeguse Eesti Vabariigiga kamaluga ja nii võib välja tulla, et kui asju veidi defineerida siis oleks Giovanni Gentile mõistes fašism EV tänast rahvuskeskse ühiskonnanägemuse puhul vägagi “täpne mõiste”. See kas seda on vaja teha on aga teine küsimus.

    Sangviinilise elitaarsuse osas jään siis huviga ootama — kui Sa arvad, et see siinsest arutelust väga kaugele kõrvale kaldub, siis olen endiselt leitav Skype chatist (tarmojuristo) või siis oled teretulnud ka otse meilima: tarmo.juristo@gmail.com.

  • alanrein

    Muuseas, küll mitte tihti aga olen kasutanud sõna “tsiviilgarnison”, diskussioonis siinsete ja Venemaa venelastega. Mitte sildi ja sõimusõnana vaid selle sisulise poole selgitamiseks. Kuna diskussiooni osapool on olnud intelligentsem ja avarama maailmapildi esindaja, siis on sellel mõtet. (Tava)inimeste, kelle puhul see kutsub kohe esile emotsionaalse bloki, pole sellel mingit mõtet. Mis võibki tähendada seda Sinu “ei ole mõtet kasutada”.

    Üks asi on tarvitada emotsionaalse värvinguga, sildistamise riskiga sõna tsiviilgarnison, teine asi on viia kaasvestlejani see, kuidas keskmine, ka mitte”natsionalistist” eestlane siin toimunut tajub. Aga seda saab teha ka kordagi seda maagilist sõna mainimata. Me ei hakka ju 1984-alikult sõnastikke, ühiskonnateaduse, rahvusvahelise õiguse ja ajalooõpikuid sellest kontseptist tühjaks rookima?

    Venelaste ja paljude suurrahvaste üks probleem on empaatia puudus. Võimetus ette kujutada, mida üks rahvakild tunneb. Eestlaste-venelaste probleemi ei ole võimalik sisuliselt lahendada ilma mõlemapoolse empaatia suurendamiseta. Pelgalt vastastikkune formaalne viisakutsemine lahendab probleemi vormiliselt ja tuli tuha all jääb hõõguma kuni järgmise plahvatuseni. Kummalt poolt, pole oluline.

    Pöördudes selle rahvusdiskussiooni ühe fundamentaalse temaatika poole: Probleem on nimelt selles, et kui paljud venelased pakuvad aruteluks välja järgmised lähtealused:
    1) Mängime nii, et ajalugu pole olnud ja 1991 lihtsalt juhtus nii, et Eestis hakati oma riiki looma inimgrupile, kelle hulgas olid nii pärismaalased kui ka umbkeelsed, end heaolu, et mitte öelda kultuuritoojateks pidava rahvuse esindajad;
    2) Teeme nii, et neil kõigil võiks kõigis küsimustes olla “võrdsed” õigused: nad saaks valida nii riigikogus kui kohalikes omavalitsustes (viimastes ju saavad ja Europarlamendis ka);
    3) p2 tähendab, et nad saaksid automaatselt kodakondsuse ja lisaks on soov, et nad ei peaks eesti keelt oskama, mis tulenevalt rahvuste keelelise käitumise iseärasustest tähendab, et eestlased hakkavad vene keelt rääkima ja venelased pigem mitte.

    Kui need kolm punkti oleks lahendatud, siis oleks muulaste peamised probleemid lahendatud. Sellega aga asi ilmselt ei piirdu. Tulenevalt nii majandusgeograafilistest (Kirde-Eesti monostruktuursus) kui ka kindla taustaga kui ka välja kujunenud sotsiaalsetest iseärasustest (kehv keeleoskus, konkurentsivõimetus nii sise kui välistööjõuturul, kõrgem kuritegevus ja raskete isikuvastaste kuritegude osakaal, levinum alkoholism, erinev haridusstruktuur jne) tulenevalt, tuleks sotsiaalsete indikaatorite abil objektiivselt mõõdetava võrdsuse saavutamiseks rakendada terve hulk sotsiaalprogramme, mis rahvuspõhiselt nivelleeriksid need erinevused välja. Pluss suure tõenäosusega lisaks veel ka kompenseeriv vindi juurde keeramine, et saabuks ka puht-emotsionaalne komfort.

    Et mis siis sellest välja tuleks? Ja mida see põlisrahvus sellest arvaks. Või mida selle riigi riigieelarve selle kohta arvaks (olgugi, et ma arvan, et miljardike kulutada spetsiifiliselt venelaste probleemide lahendamisele poleks liiast).

    Fašismist. Fašismi olemuse analüüs ja selle laiendamine paljudele tänapäevaühiskondadele on natuke eraldi teema aga as you please. Eesti keeles on fašismi (või natsionaalsotsialismi) käsitlevaid tekste üsna vähe avaldatud. Üks neist hakkas kunagi silma siin
    http://8mai.wordpress.com/2007/04/02/fasismi-14
    (loe ka kommentaariumi)

    Metodoloogiliselt tasuks tähele panna, et kui mõned fašismi tunnused tänase Eestiga kokku langevad, et Eesti oleks fašistlik ühiskond või et üldse maksaks sellist võrdlust tõstatada. Fašismi definitsiooni järgi on praegune Venemaa näiteks puhtakujuline fašistlik riik. Bushi-aegne USA on ka täiesti pädevalt fašistlik riik. Ja näiteid leiaks ilmselt kamaluga. Sellisel kujul too analüüs vist edasi ei vii. Fašism on selline temaatika, et eestlaste eneseanalüüsis on see kindlasti enesetunnetuse mõttes huvitav, kuid vene-eesti suhetes on mõistlik seda ignoreerida ehk aru saada, et venelased seda kasutavad, jäävadki kasutama ja see on vene keeles samas kategoorias kui ülejäänud matj. Kahtlemata ei ole see eestlaste suhtumist venelastesse kirjeldav kategooria.

    Selleks, et fašismitemaatikale täielikult vint peale keerata, soovitan lugeda Johan Goldberg'i Liberal Facism
    http://www.amazon.com/Liberal-Fascism-American-
    mis mul füüsiliselt kujul ka olemas on, nii et võin Sulle laenata.

    Ma arvan, et Sul on tõsine probleem. Sinu argumentatsiooni oluline lähtekoht on “EV tänane rahvuskeskne ühiskonnanägemus” (ja otsene paralleeli tõmbamine fašismiga). Ma võin Sind informeerida, et Euroopa+Venemaa globaalses plaanis kuulub eestlaste rahvus- või natsioonikesksus tublide keskmike hulka. Meie väiksust arvestades pigem leebekeste hulka. Kogu probleemipuntra edukaks lahendamiseks tuleks ilmselt leevendada oma kirge eestlaste rahvustundele äärmusideoloogiatest paralleelide otsimisel. Kui me hakkaks venelaste ja nende meelsust toetava Venemaa doktriinist neid paralleele otsima, siis tabab meid must masendus.

  • http://tarmojuristo.wordpress.com tarmojuristo

    Alati tore, kui inimesed abivalmilt linke pakuvad :).

    Fašismi puutuvas — eelmisel aastal seda teemat ametlikult õppides lugesin alustekstidest Gentilet, Mussolinit (kes oli küll suuresti Gentile poolt ghostwritten), Bottaid, Roccot, Hitlerit (nii mõlemat raamatut kui kõnesid, küll tõlkes ja mitte originaalis), lõike Goebbelsi Michaelist, Himmleri Potsdami kõnet, Euroopa protofašismi (nt. George Sorel, Alfred Rosenberg, HS Chamberlain, Gabriele d'Annunzio, Carl Schmitt), varastest fašismi-käsitlustest Benjamini, Arendtit, Bataille-i, Adornot. sealt edasi klassikalisest (nn. Sonderweg) ja uuemast fašismi kohta käivast teooriast Roger Griffinit, Mark Antliffi, Andrew Hewitti, Ruth Ben-Ghiati, Jeffrey Schnappi, Peter Frizschet, Alice Kaplanit, Michael Geyerit, Dagmar Herzogit, Susan Sontagi ja lisaks veel tervet hulka artikleid erinevatest antoloogiatest. Teemaga seotud raamatuid on mul kodus vast nii kümmekond, aga tuleb tunnistada, et Oudekki blogi kommentaariumi ning seda sinu poolt mainutut ma tõesti lugenud ei ole — kui sa arvad, et see on tõsine auk mu teadmistes siis eks tuleb millalgi ette võtta.

    Oma viimase fašismi-teemalise kommentaariga ma nimelt püüdsingi öelda, et isegi kui selliseid võrdlusi oleks võimalik teha poleks see ei õigustatud ega otstarbekas. Nagu aga näha juuresolevalt pildilt tõi see taaskord kaasa väga valulise reaktsiooni, mis päädis diagnoosiga, et mul on tõsine probleem. Kuhu siis nüüd “intelligentsem ja avaram maailmapilt” jäi? :)

    Aga mulle tundub, et võime selle diskussiooni nüüd vast tõesti privasse üle kolida.

  • alanrein

    Mingi piisavalt laiade tõlgendusvõimalustega valdkonnaga esmatutvudes või seda põhjani tundes esineb alati võimalus, et paljut tõlgendatakse selle valdkonna valguses. Tüüpiline juhtum on psühhopatoloogia õpiku sirvimine. Uuslugejad tunnevad ära endas üsna mitmed sümptomid aga diagnoosi ilmtingimata kokku ei saada. Seega oleks vist mõistlik kasutada teadmistega kaasa tulevat taktitunnet ja rakendada määratlust siis kui see on asjakohane.

    (Minu raamaturiiulis olevast on nimekirjast puudu Payne ja loodan, et kõrvale õpetati ka Itaalia ja Saksamaa tolle ajastu ajalugu. Lingi tõlkele Laurence W. Britt-i artiklist tõin, kuna see on üsna hea checklist kiirdiagnoosi panekuks)

    Ma ei näe eriti võimalust, et oleks võimalik edendada eestlaste ja venelaste vahelist diskussiooni, kui määratleda eestlaste suhtumine kui liialt rahvuskeskne. Milline siis küll on venelaste suhtumine selles kontekstis? Tegelikkuses on asjad täpselt nii nagu on ja eestlaste-venelaste vahelises nö leppimises saab aluseks võtta täpselt need statistilised realiteedid. Ükskõik millised oleks meie siin või leppimisprotsessi moderaatori X isiklikud eelistused. Empaatia, samas, aitab.

    Aga mis diskussiooni puutub, siis see on osalejate vaba valik. Minu viimatine postitus käsitles sealhulgas ka
    – vajadust ja võimalikkust käsitleda suhtluses muulastega probleemide sisu ilma neid solvamata;
    – muulaste soove/eesmärke kontekstis ajaloo unustamine ja unistuste “täielik võrdsus” ja seda põhjusel, et mis saaks diskussioonist kui asjade sisust ei räägitaks (milleks mõnikord tuleb neid asju ka nimetada);
    – ja fašismi eelkõige võtmes, et seda ei tasu väga südamesse võtta ning sõnade “tsiviilgarnison” ja “fašism” kasutamine rahvustevahelises diskussioonis ei ole päris samaväärne.

  • http://twitter.com/lauranoodapera Laura Noodapera

    Kumb on siinjuures siis nüüd olulisem: informeerida „tsiviilgarnisoni“ sellest, kuidas ja kui õigete nimedega neid kutsutakse või püüda sellist mentaliteeti muuta? Probleem, andke mulle nüüd andeks – ja parandage mind, kui ma eksin –, ei ole ju selles, nagu poleks siin elavad muulased teadlikud oma „positsioonist“ meie rahvusriigi nn täieõiguslike kodanike silmis, vaid selles, et selline mentaliteet eksisteerib. Ükskõik, kui valdav see ka ei oleks.

    On kummaline lugeda ühes kommentaaris sellest, kuidas oleks lubamatu (ja ilmselt ka agressiivsele identiteedile viitav), et keegi peaks end teisest paremaks – või, veelgi enam, lihtsalt erinevaks – , ja siis järgmises sellest, kuidas tuleks luua sotsiaalseid uuringuid täpsete erinevuste „välja arvutamiseks“. Ühes sellest, kuidas tolerantsus on üks tore asi, ja siis järgmisest hoopiski sellest, kuidas tsiviilgarnison ei ole üldsegi mitte solvav väljend… ning seda kõike äärmiselt üleolevas kastmes. Lõppkokkuvõttes on jutt ei liha ega kala. Nii jääb mulje, justkui oleks see sama tolerantsijutt lihtsalt keebiks tegelikult hoopiski radikaalsemate vaadete varjamisel. Ja see, vabandage väga, tekitab minus mitmeid negatiivseid emotsioone.

    Aga noh, ilmselt on ka minul seega tõsiseid probleeme. Eriti kuivõrd leian, et igasuguse diskussiooni nurgakivid peaksid asetsema just nimelt pinnasel, millest kõik pooled võrdselt hästi ning võimalikult üheselt aru saavad. Vastasel juhul võiksime kõik igaüks oma nurgas monoloogi pidada, mõistmata, et iga õnnestunud monoloogis on dialoogilistel elementidel väga oluline roll. Ja just see siin juhtunud ongi.

  • alanrein

    Ma tahtsin just Laurat paluda, et ta diskussiooni sekkuks, ja nii ka läks. Kahe inimese kirglik dialoog läheb liiga kitsaks kätte.

    Kui eestlaste-muulaste probleem oleks hirmus lihtne 1-2-3 loogiline ülesanne, siis oleks see ammu lahendatud. Paradokse ja absurdi jagub kauemaks.

    Me ei saa iial kontrollima seda, et ükski venelane ei kasutaks eestlaste suhtes sõna “fašist” ega ükski eestlane venelase suhtes “tsiviilgarnison”. Kuidas teha nii, et juba eos need mõisted oleks emotsionaalselt vähem laetud? Me ei saa iial tagama seda, et kõigil siinolijatel on eeskujulik lastetuba ja kuhjaga taktitunnet. Aga normaalselt koos elada ju võiks?

    Probleem tekib ju siis kui köetakse emotsionaalset sõimu. Sellel on omakorda omad põhjused. Mis on need põhjused (olemasoluhirm?), mis on motivaatorid (provokatsioonid?), mis on lahendused (vaikimine ja silmakirjatsemine?). Kindlasti ei saa lahenduseks olla “tolerants”, mille aluseks on sõna “tsiviilgarnison” tabustamine olukorras kus solvumise aluseks on venelaste poolt eitamine ja eestlaste poolt paratamatu demograafilis-poliitilise fakti mittetunnistamine.

    Ma ei usu üldrahvalikku viisakusse. Samamoodi ma ei usu võitu sõimulahingus. Pea 20 aasta jooksul pole seda juhtunud. Järelikult peitub pikaajaline lahendus milleski muus. Aga probleem tuleks ju kuidagi lahendada. Üks võimalus saavutada see nii, et venelane küsiks väitele “tsiviilgarnison” vastu, et 'So what?', eestlane naerataks sõimule 'fashõõst' ja 'Kallis okupant' oleks venelasest naabriga pidu pannes irooniline nali, millele vastatakse 'Kulla natsionalist'. Võib-olla kehv idee aga pakkuge paremat. Tähendusväljade positiivne nihestamine.

    Ja tunnistan oma lapsus lingvat teemal agressiivne identiteet ja identiteedi agressiivne väljendus. Mõte jääb samaks.

    Seda, et “kuidas tuleks luua sotsiaalseid uuringuid täpsete erinevuste „välja arvutamiseks“” ei suutnud ma tuvastada, et milles point, äkki aitad?

    Ja ei solvu, kui valgustaksid, mis kujul võib tolerantsijutt olla lihtsalt keebiks tegelikult hoopiski (milliste?) radikaalsemate vaadete varjamisel? Sama oht valitseb nii rahvuslikul kui a-rahvuslikul mõttevoolul.

  • alanrein

    Enne töönädala algust siis Tarmole kauaoodatud kommentaarivolask ja selle aluseks olevad algtekstid:

    AR: Tarmo, Sinu kommentaari eelviimane lõik on tegelikult selle ühe eristuda püüdva ja mis seal salata, end sangviiniliselt paremaks pidavast (no offense) mõttevoolust, mille juurde tuleks ka kunagi tagasi.

    TJ: Kui sa ülalpool nõustusid, et kodaniku lojaalsus riigi ees ei pea olema rahvuspõhine, siis miks peaks üks riik, nagu nt. Eesti Vabariik, olema seatud selleks, et rahvuse olemasolu kaitsta? Ma tean, et täna see nii on ja samuti olen nõus, et Eesti rahvuse olemasolu kaitsmine on tähtis eesmärk, aga äkki on selleks ka muid võimalusi ja vahendeid? Siin on nüüd koht, kus põrkuvadki need kaks erinevat lähenemist, mis meie tänases põhiseaduses mõlemad esindatud on (ja millele Teder oma kõnes viitas vastavalt kui herderlikule ja kantiaanlikule teljele). Minule tundub, et riik on kodanike ja mitte kodanikud riigi jaoks ja selliselt peaks kodanikud olema riigi ees võrdsed. See on väärtus, millelt lähtuvalt mina eelistan mõelda ja argumenteerida. See muidugi ei peakski olema vastuolus eesmärgiga tagada Eesti keele ja kultuuri säilimine — niikaua, kui Eesti kultuur võimaldab ka teistest rahvustest ja kultuuridest kodanikel selles riigis oma elu elada, kokkuleppel kõigi teistega. Tähtis on siin nimelt sõna “kokkuleppel” ja see jällegi postuleerib kodanike võrdsust, eeldamata ühe rahvuse ülemuslikkust. Siin tasuks silmas pidada, et selle juures ei ole tegu “üksikisikut absolutiseeriva lähenemisega” — “kodanik” on samavõrd grupi-identiteet kui “rahvus”, lihtsalt meie konkreetse näite puhul võimaldaks see hõlmata ka seda 30% riigi elanikest, kelle jaoks Eesti nägemine rahvusliku tahte triumfina paratamatult võõraks jääb.

    * * *

    Riik ei pea ilmtingimata olema loodud rahvuse olemasolu kaitseks aga Eesti riik seda faktiliselt on nii kaug- kui lähiajalooliselt. Me ei saa selle tekkeloo osas midagi parata, nii nagu me ei saa parata ka selles osas, et suur osa eestlasi tunneb oma rahvust demograafiliselt ja kultuuriliselt ohustatuna ning eeldab, et riik neid selles osas kaitseb. Kui see poleks riik, siis oleks see mingi muu institutsioon, ühiskondlik või terroristlik, pole vahet.

    Kui küsimus on vahendites, kuidas eesti rahvuse olemasolu kaitsta ja see oleks midagi muud kui riik, siis tekib küsimus, et kuidas noid kaitsvaid meetmeid rakendada ilma, et see tuleneks riiklikust nö sunnist?

    Ebaselgeks jääb riik-kodanik, kodanik-riik jaoks olemises, et kas mõeldud on kodanikke või elanikke. Seda sooviks teada. Kodanikega meil põhimõttelist probleemi ju ei ole? Pole kuulnud, et ka naturalisatsiooni korras kodakondsuse saanuid kuidagi eriliselt diskrimineeritakse. Kui, siis selle probleemiga tuleb pöörduda vastavasse riigiasutusse. Probleem on vast ikka kodakondsuseta isikutes ja Vene Föderatsiooni kodanikes ja nende nö võrdõiguslikkuses ning olmediskrimineerimises, mis väheneb ainult järjekindluse ja ajaga.

    Kui jätta välja kõige radikaalsem tiib, siis end eesti rahvuslaseks nimetavad ei propageeri lähenemist, et venelastel, ukrainlastel, juutidel või ranna-rootslastel pole õigust selles riigis oma elu elada. See tundub olevat mingi eriti radikaalse, assimileerimist ja/või deporteerimist pooldava tiiva seisukoha laiendamine kogu rahvusele või riigile. Teaduslikult usaldusväärset uurimust pole teinud nii nagu ka pole meil usaldusväärselt teada, et eestlased in corpore on natsid.

    Me võime kodanik olemise ülimuslikkust ja selle põhist võrdsust postuleerida aga eestlaste ja venelaste diaspora allesjäämise neuroos vajab kuidagi lahendamist. Aga kui rahulolematuse aluseks polegi allesjäämine vaid mugavus ja võrreldav majanduslik heaolu ilma selle nimel pingutamata? Kodanik olemine tagab ju võrdsed võimalused ja mõned muud faktorid võivad erinevate kultuuritaustade puhul põhjustada ebavõrdsed tulemused. Mis me siis teeme? Hakkame rahvuse / kultuuritausta põhiselt “subsideerima”?

    Eestlaste jaoks peamise, rahvusidentiteedi, asemele Eesti natsiooniidentiteedi kujundamine saab olema üsna raske, et mitte öelda võimatu ülesanne. Identiteeti on keeruline kujundada, ta kujuneb. Ta kujuneks läbi mõistmise, empaatia, kokkukuuluvuse ja miks ka mitte läbi eristumise või ka (soovitavalt leebe) vastandumise millelegi kolmandale.

    Ehk siis:
    a) on palju asju, mis ei ole juhitavad või on väga raskesti mõjutatavad. Mis kujunevad teatud eeltingimustel. (natsiooni vs rahvuse identiteet);
    b) on nähtusi, mis ei lakka olemast nagu näiteks rahvustunne, hirm oma eksistentsi pärast ja millel on objektiivne alus. Üllad printsiibid neid ei muuda, survestamine või ignoreerimine tingib vastureaktsiooni. On kaks ise asja, et kas Eesti on ainus koht maailmas, kus eestlaste edasikestmine võiks olla tagatud või viidatakse mingile süüle ja ühe rahvuse ülemuslikkusele;
    c) kodanike ringi järsk laiendamine, mis on võimalik ainult keelenõuete ignoreerimisega tekitab arvatavasti tugeva vastuseisu. See ei oleks mitte ainult rahvuslaste probleem vaid ka tõsiste sisepoliitiliste tagajärgedega;
    d) (sund)kodanikustamine ei lahenda probleemi, sest juba praegu on naturalisatsiooni korras kodakondsuse saanute hulgas on palju isikuid, kelle jaoks lojaalsus Eesti riigile ja/või suurele osale kaaskodanikkonnast pole peamine. Aga selle peale võib ju küsida, et kas lojaalne peabki olema;
    e) nö suhtumise muutumine saab olla “mingi tegevuse” tagajärg mitte eeltingimus või lahendus ise.

    Sellisena tunduski see mulle rahvusidentiteedist ja tegelikkuses võimalikust paremakspidav. Sangviinilisus jäägu ilukirjanduslikuks lisandiks.

  • http://tarmojuristo.wordpress.com tarmojuristo

    OK, saan nüüd vähemalt suunast aru. Kuid taaskord — nn. kodanikukeskne riigimõtlemine ei välista rahvuslust, ei ole isegi rahvusluse vastu, ainult postuleerib, et kui riik on eeskätt kodanike jaoks aga oluline osa kodanikest ei ole rahvusest, mille kaitsmiseks see riik seatud on, siis <ergo> ei ole riik kõigi kodanike jaoks samal määral. Diskriminatsiooni osas ma ei hakkakski siin ise oma kogemuse baasilt midagi väitma (seda enam, et sisuliselt pole ma nüüd juba pea poolteist aastat Eestis elanud) — aga sobivalt avaldas Euroopa Komisjon just sel nädalal värske selleteemalise raporti: http://www.coe.int/t/dghl/monitoring/ecri/Libra…. Ülal ääres on lingid erinevates keeltes versioonidele, võta ja tutvu.

    Mulle tuli vahepeal pähe, et äkki võiks proovida üht teist nurka. Kuna Sa oled ise mitmel korral rõhutanud vastastikuse empaatia tähtsust, siis võiks püüda selle soovituse mingi konkreetse sisuga täita. Et asi püsiks võimalikult lihtne ja žargoonivaba alustan siin sammukese võrra kaugemalt.

    Nimelt on olemas üks huvitav probleemipüstitus: kuidas peaks vanem jagama koogi oma kahe lapse vahel nii, et kumbki ei saaks teda süüdistada teise eelistamises? Sest kui iganes täpselt ta ka kooki jagada ei püüaks, alati jääb võimalus, et üks tükk on väiksem ning selle saaja tunneb nagu oleks talle ülekohut tehtud.

    Lahendus on teadagi järgmine: anda nuga ühe lapse kätte ja paluda tal kook poolitada, samas lastes teisel lapsel esimesena oma tükk valida.

    John Rawlsi ühiskonnafilosoofias väga mõjukaks osutunud kontseptsioon “teadmatuse loorist” (veil of ignorance) põhineb oma olemuselt täpselt samal printsiibil ning paneb ette läheneda mingi ühiskondliku korralduse õigluse hindamisele läbi järgmise mõtteharjutuse: püüdes ette kujutada mingit ühiskonda peaksime lähtuma mitte oma praegusest (või siis ka mingist ajaloolisest) vaatepunktist, vaid kaaluma seda positsioonist, kus me ei oma kontrolli ega tea milline positsioon selles ühiskonnas meile langeks. Ehk siis meie konkreetsel juhul võiks see tähendada empaatilist mõtteharjutust, kus näiteks Sina ja mina, kujutame end ette Eestis sündinud vene rahvusest noorena või siis mitte-enam-nii-noorena, nimelt sellisena, kellele Sa varem viitasid — kes ei tunne endal mingit süüd selle eest, et ta sündis seal kus ta sündis, et ta on sellest rahvusest millest ta just parasjagu on, ega ka selle eest mida tema vanavanemad kunagi võisid olla teinud või mitte teinud. Ühesõnaga, keegi selline, nagu näiteks Andrei Hvostov. Ning abiratta selle kohta, kuidas täpselt tunneb ennast Hvostov leiab siit.

    Nüüd — kas sellest perspektiivist vaadatuna tundub kõik Sulle aus ja õiglane?

  • alanrein

    Enamuses riikides kipuvad selle põhidokumendid ja poliitikad kaitsma mingit rahvust ja/või põliselanikkonda. Tegelikult ju pole ka mittemingit põhjust eelistada põliselanikke nt hilismigrantidele. Kodanike tasemel ma Eestis mingit eristust ei näe. Ma kujuta hästi ette, et eesti keelt kõnelevat ja Eesti riigile (mitte rahvusele) lojaalset isikut kuidagi diskrimineeritaks. Kui keegi aktsendi peale nina kirtsutab, siis pole see sotsiaalne diskrimineerimine inimõiguste mõistes.

    COE ja UN CERD ning Amnesty raporteid olen üsna palju lugenud aga kahjuks ei saa paljut neis (kahjuks) tõsiselt võtta eriti kontekstis, kus teatud asju Eestis peetakse diskrimineerimise ilminguks aga Lääne-Euroopas või nt Venemaal mitte. Lugemist ja mõtlemistväärt ikka.

    Empaatiaharjutuse mõte hea. Probleem selle praktilises rakenduses. Mulle hetkel tundub, et puudub nimelt kook ehk siis piiritletud alghulk mida jagada. Keerukus tekib juba empaatia teostamisel (ei taha vastu vaielda vastuvaidlemise pärast).

    Pakun välja väga lihtsa lähtekoha: et meil kõigil oleks siin hea elada, mis tuleneb soovist, et minul oleks siin hea elada, mille kaasaanne on, et isikliku komfordi määrab ära ka lähikondsete komfort.

    Tulemus on ka erinev, kui anda kooginuga ühe või teise kätte. Et asi samamoodi lihtsustada lähtekohtade poolest siis venelaste soovid on järgmised:
    1) laske meil (soovi korral ainult) vene keelt kasutada;
    2) kinkige meile kodakondsus või veel mugavam, andke meile kodanikega võrdsed õigused sõltumata x kodakondsusest või selle puudumisest (ehk siis ilma keelenõuete, eksamite jms-ta, s.h. lubage topeltkodakondsust VF omaga);
    3) aidake kaotada kõik objektiivsetel põhjustel tekkinud või olemasolevad sotsiaalsed erinevused;

    Eestlaste soovid on:
    1) õppige eest keel ära ja kasutage seda;
    2) ärge virisege ja protesteerige, mõnikord on meil kõigil raske ja tulemuste saavutamiseks tuleb ise pingutada. Ei pinguta – oma asi;
    3) respekteerige seda riiki kus te elate ja kui võimalik siis ka eestlasi kõigi nende “veidrustega” (ise olla tahtjad, “natsikollaborandid”, parem olla tahtjad jms);

    Kui need prioriteedid kedagi ärritavad ja tahaks vastu väita, siis selleks nad ongi. Hea kui joonistuks välja ka kook, mida teine poolitama peab.

    PS Minu mõtlemist on kõige rohkem mõjutanud ühe 30-ndates laitmatult eesti keelt kõneleva, kodanikust, inseneriharidusega härrasmehe mõtlemine sel teemal, kes pole sugugi “lojaalne” siinsele riigile sõltumata selle riigi fookusest ühele rahvusele

    PS PS Olgugi, et see ei valmista mulle raskusi, ma ei pea isegi väga ette kujutama siinse venelase tundeid. Olles ise välismaal umbes samas staatuses elanud – ajab ikka vihale küll – formaalselt midagi ette heita ei ole aga Sa lihtsalt oled teise sordi inimene, nii seaduste kui kohalike poolsete suhtumiste alusel.