Meeleravimid: tagasiside ülikoolist

Valdav osa vaimse tervise probleemidest  on määratletud psüühikahäiretena ja mitte ajuhaigustena (depressioon, ärevushäire, skisofreenia, sotsiaalfoobia jne).  Eraldi grupi moodustavad orgaanilised psüühikahäired,  mis on seotud kindlalt määratletava ajupatoloogiaga (N: Alzheimeri tõbi).  See aga ei tähenda, et nii öelda mitteorgaanilistel psüühikahäiretel ei oleks tegelikult kindlat orgaanilist põhjust. Me lihtsalt ei tea seda veel. Kuid me teame juba praegu palju enam nende häirete kohta, kui teadsime 40 aastat või 20 aastat tagasi. Neurobioloogias toimub palju põnevat.

Ma arvan, et jalaluumetafoor oli vägagi asjakohane, sest ka antidepressandiga proovime me taastada normaalset seisundit.  Antidepressant  ei ole heatujumolekul. Antidepressantide võtmisel keha esimesed päevad harjub sellega ja alguses võib enesetunne olla hoopis kehvem, sest tuntakse iiveldust, unisust jmt. Keemilise tasakaalu saavutamine ei toimu silmapilkselt. Esialgu taastub energia. Inimesel on taas jõudu, et voodist üles tõusta või rääkida. Sellepärast on antidepressantravi sügava depressiooni psühhoteraapia eelduseks. Jah, on näidatud, et noorukitel on mingi seos SSRI-de tarvitamise ja enesetappude vahel. Sellepärast tavaliselt selle klassi AD-sid igaks juhuks noorukitele ka välja ei kirjutata. Seda võiks väga primitiivselt jälle põhjendada sellega, et kui esialgu taastub energia, aga muu depressiooni sümptomaatika veel säilub (lootusetus, madal enesehinnang jne), siis nüüd on jõudu midagi ette võtta.

Mina arvan, et meie ühiskonnas oleks just aeg hakata suhtuma depressiooni nagu igasse teise haigusesse. See tähendab, et kindla diagnoosi korral on näidustatud ka ravi.  Näiteks me kõik saame aru kui võetakse antihüpertensiivseid ravimed. Kui on kõrge vererõhk, siis tuleb seda alandada. Miks? Sest pidev kõrge vererõhk kahjustab veresoonte seinu ja loob fooni tüsistuste tekkeks. Depressioon on aga pidev stress ajule ja pärsib ajus toimuvat neurogeneesi, mille all mõeldakse neuronaalsete tüvirakkude prolifereerumist ja diferentseerumist. Jah, sellised protsessid toimuvad ka täiskasvanu ajus ja on vajalikud normaalseks kognitiivseks funktsiooniks.  Antidepressandid pärsivad stressi neurogeneesi takistava mõju – seega pidev kestev ravimata depressioon on aju kahjustav.

Ravimid on mürgid, kuid õiges doosis ja õigetel näidustustel on meil neist palju abi. Kõigi ravimite ühte patta panek (Xanax, kokaiin ja antidepressandid) ja meelevaldne võrdlemine teeb kurvaks.  Kokaiin tekitab eufooriat ja sõltuvust. Antidepressandid ei tekita eufooriat, samuti puudub neil vastupidiselt üldlevinud arusaamale igasugune sõltuvust tekitav potentsiaal.  Kokaiin aga  viib sõltuvuseni, mis seisneb selles, et inimese igapäevane sihipärane tegevus on suunatud antud aine hankimisele ja tarvitamisele. Antidepressantidega on pigem see probleem, et inimesed katkestavad omavoliliselt arstiga konsulteerimata ravi. Selle põhjuseks võib olla juba paranenud eluga toimetulek, mistõttu arvatakse, et ravi pole enam vajalik (miks ma seda keemiat ikka sisse söön) või häirivad patsienti kõrvaltoimed.  Kokaiini tarvitamine pidevalt ja eufooriat tekitavates kogustes viib multiorgankahjustuseni.

Väikestes kogustes kokaiini kasutatakse ka tänapäeva meditsiinis. Näiteks käisin ma sellel kevadel ninakarbikute laserlõikusel, kus lõikuseettevalmistuse hulka kuulus kokaiiniga immutatud tampoonide viimine ninna. Ravimite tarvitamisel on pea alati laveerimine kasude ja kahjude vahel. Ka NSAIDid (aspiriin, ibuprofeen, diklofenak jne), mis on väga igapäevased ravimid võtavad ühelt poolt ära valu, samas tekitavad maohaavandeid ja antud hetkel on uurimisel hüpotees, et pidev NSAID-ide tarvitamine vähendab riski Alzheimeri tõvesse haigestumiseks.

Antidepressante ei kuritarvitata, sest neil pole sellist toimet, mis seda soodustaks.  Hoopis teine tera on Xanaxiga, mis aga pole antidepressant.  Depressioon on Eestis tegelikult alaravitud. Psühhiaatri juurde minek on pigem häbiasi. Depressiooni haigestumine maailmas tõuseb ja õnneks jõuab järjest rohkem inimesi ka abi juurde. Siiski mitte piisavalt palju. Maailmas ja ka Eestis on väga palju inimesi töövõimetuspensionil depressiooni tõttu. Olete te kunagi mõelnud, kui palju inimesi (ja ka väga andekaid) oleme me kaotanud ravimata depressiooni tõttu?  Elutahe on midagi ürgset ja võimast, seda murda pole üldse nii lihtne. Depressioon aga suudab seda.

Olen nõus, et depressiooni ravis on väga oluline roll ka psühhoteraapial, kuid selle kättesaadavus on tõesti Eestis väga piiratud. Kerge depressiooni raviks piisab ka ainult psühhoteraapiast või ainult antidepressantidest. Raskematel juhtudel on näidustatud mõlema ravimeetodi kasutamine. Antidepressantidel on olemas tõestatud toime depressiooni ravis. Probleem on lihtsalt selles, et mitte kõigil inimestel pole neist alati abi. Samuti pole ka kõigil inimestel abi samadest antihüpertensiivsetest ravimitest või valuravimitest.

Lõpetuseks, tänapäeval õpetatakse ülikoolis teaduspõhist meditsiini (evidence-based medicine), mis tähendab seda, et otsuste tegemisel ja ravijuhiste koostamisel, kui vähegi võimalik lähtutakse randomiseeritud platseebokontrollitud topelt-pimedatest sõltumatutest uuringutest. Ekspertarvamus on madalaim tase, mida kasutatakse siis, kui puuduvad vastavasisulised uuringud või näiteks eetilistel kaalutlustel ei ole võimalik taolisi uuringuid läbi viia. Tänapäeva teadusartiklite rägastikus on isegi meditsiini õppinud inimesel raske orienteeruda ja arvata, et inimene, kellel puuduvad eelteadmised inimkeha biokeemiast ja füsioloogiast, suudab seda teha, on oma võimete ülehindamine.

PS! TÜ Kliinikumi Psühhiaatriakliinikus on võimalik psühhoteraapiat saada ravikindlustusega patsientidel  tasuta.

Teksti autor Lilly Veskemaa on 6. kursuse arstitudeng ning postitus on sündinud tagasisidena Memokraadis ilmunud antidepressantide ja muude meeleravimite teemalistele postitustele. Loe ka:
Kas keegi on kodus?  
Anti ja depressanti
Antidepressandid: momente 
  • http://www.facebook.com/imbi.ernitskaljuste Imbi Ernits-Kaljuste

    WHO prognoosi kohaselt tõuseb depressioon 2020. aastaks haiguste esinemissageduselt teisele kohale.

  • indrek seppo

    Daniel Vaarik, aga mis mõtteid Sinus tekitas see tekst. Muutis midagi senistes tekstides väljendatud arusaamades?

  • http://www.dragon.ee/irve/blog/ irve
  • http://distantsignal.blogspot.com Daniel Vaarik

    Vastan pikemalt. Minu soov on olnud panna käima arutelu, nii et kui on jäänud mulje, et mul on väga selged arusaamad, siis tegelikult see nii ei ole.

    Kui mingi aine tarbimine ühiskonnas mitmeid aastaid oluliselt tõuseb, siis ma arvan, et see väärib tähelepanu. Ma tahaksin alles kujundada välja arvamuse ja tahaksin, et see oleks võimalikult informeeritud. Nii et võib öelda, et mul on olnud küsimused ja neile on tulnud väga huvitavaid vastuseid.

    Memokraadi blogi üks suuremaid väärtusi on see, et ta võimaldab areneda ja õppida koos lugejate ja teiste autoritega. Iga autor või kommentaator, kes siia on kirjutanud sel teemal, on minu meelest lisanud midagi üsna väärtuslikku ja ma vaatan seda päris tõsise heameelega.

    Samas ei ole ma kindel tõesti, kas teema on ammendatud. Juba enne esimest postitust tegin isegi uurimistööd ja rääkisin meditsiinitöötajatega. Mõistsin teema keerukust ja kirjutasin ka ise, et antidepressandid pole sugugi ainsad meeleravimid ning et Xanaxi sarnased ravimid on hoopis teine teema kui antidepressandid.

    Seesama Xanaxi suund on senini vähem puudutatud, seda enam, et ühe loetud materjali järgi on see USA-s üks enim väärtarbitud ravimeid üldse. Kas me Eestis oleme paremad?

    Samuti on mul tunne, et depressiooni kui diagnoosi kultuurilised ja filosoofilised küljed vajaksid edasist arutelu ning nii edasi. Seepärast loodan jätkuvalt kaastöid ja ma usun, et ma pole ainus, kellele see teema on huvitav.

  • indrek seppo

    Võta teinekord ette mõni tunnustatum ülevaateartikkel. Meditsiiniteemal aitavad ka suuremate riikide ravijuhendid. Nad on reeglina kirjutatud üldarusaadavalt. Suvalise arstiga rääkimine ei aita, küll aga võib ta osata hinnata nende allikate adekvaatsust ja suunata seeläbi.

    Praegu panid esimeses artiklis kokku kõikmõeldavad psühhoaktiivsed ravimid, ja see, et kuskil mainid, et neil tuleks ikka vahet teha, ei muuda ülejäänud artikli tooni.

    Ma usun, et Sa ei väljendanuks ennast nii, nagu väljendasid neis artiklites, kui oleksid teinud veidi enam kodutööd. Oleksid leidnud üsna head hiljutised hinnangud selle kohta, millisele osale toimib medikamentne, millisele terapeutiline ravi; Sa ei oleks enam rääkinud antidepressantide ja enesetapu seosest kui lahtisest, vaid kui väga hästi dokumenteeritud nähtusest, mille ümber on kogu raviskeem üles ehitatud jpm. Palju sellest on siin üleval juba kirjutatud, mis ma ikka kordan. Ainult seda, et seda infot ei oleks olnud kuigi keeruline ise leida.

    Ma olen matnud mitu lähedast, kelle see haigus on võtnud. Paljud jäävad ravita just tänu sarnastele mõtetele, mida seal varem väljendasid. Depressioon on Eestis alaravitud, nagu siin ka öeldi. Me ei tea, kellest neist oleks saanud Nietzsche või Liiv. Või kui Nietzschest rääkida, siis miks mitte kirjutada samas stiilis antibiootikumidest? Kui palju uusi Nietzschesid on meil tänu neile olemata olnud? Mis on olnud antibiootikumide hind ühiskonnale (alati peab ju midagi vastu andma…)? Veel parem – vaktsineerimine võiks olla tohutuks inspiratsiooniks. Kui palju oleme me jäänud nõrgemaks selle tõttu, et meie lapsed jäävad tüüpiliselt ellu? Et me ei kannata ise kõikmõeldavate haiguste käes?

    Või teemal, et kuna vähis on palju mõistatuslikku, kas selle ravi on siis mõistlik tegevus? Ei, antidepressandid ei tööta tihti, paljud neist näitavad üsna väikest eelist üle platseebo, kuid see erineb oluliselt grupiti ja nad on parimad, mis meil täna on, katsetamine on parim, mis meil täna on. Ma tean, et statistilistest seostest on kole raske aru saada, seda enam tuleb pingutada, kui mõni selline ette tuleb. Kõrvalmõjusid tuleb samuti kaaluda. Surm on üks väga kole depressiooni kõrvalmõju.

  • http://distantsignal.blogspot.com Daniel Vaarik

    Hm. Ma siiski tegin päris palju kodutööd ja lugesin läbi suurusjärgus 10 artiklit ja tegin tööd esimeses artiklis mainitud raamatutega. See on ilmselt blogipostituse kohta küllalt suur pingutus, kuigi ma olen nõus, et võiks veel paremini ja nagu Lilly jutust välja tuleb, siis ilmselt oleks tarvis asja täielikuks mõistmiseks mõnigi aasta ülikoolis veeta.

    Aga siit jõuamegi pointini, mida ma juba eelnevalt tahtsin välja tuua. Võib olla me kipume liialt üle tähtsustama seda, et teadmine on kuskil olemas, kui tegelikult on eesmärgiks arutelu.

    On olemas vahe entsüklopeedilistel teadmistel, statistikal ja sellel, et me oleme läbi arutanud Eesti kontekstis. Vahel tekitavad mus ka teistel aladel hämmingut inimesed, kes ütlevad, et “seda asja räägiti juba 1994. aastal Elva konverentsil” nagu see tähendaks, et me ei peaks enam teemat puudutama, midagi küsima, uuesti nii öelda teema lahti võtma uute ja uute põlvkondade ja arengute kontekstis.

    See, et teema on emotsionaalne ja inimesed on matnud sõpru, ainult rõhutab vajadust sel teemal arutleda ning küsida ka väga lihtsaid küsimusi. Taas kord tasub silmas pidada, et blogivorm soosib aktiivset, koostöös sündivat teksti versus kõiketeadvad ja kõrgustest allavaatavad artiklid.

    Lisaks pole ma ilmselt kuskil maininud, et depressiooni ravimisega ei peaks tegelema, nagu ka mitte vähi ravimise või mõne muu sellise asjaga.

    Teisalt on meditsiinis ajaloo jooksul tehtud suuri läbimurdeid, kuid on tehtud ka suuri vigu, kuigi omal ajal on neid vigu peetud läbimurreteks. Parandades ühte asja, läheb vahel katki hoopis mingi teine ja kolmas. See on tehnoloogia paratamatus. Ning kahjuks ka põhjus, miks me peame pidevalt loovima lihtsustamise ja keeruka teadusliku maailma vahel.

  • indrek seppo

    Sa oled läbi töötanud kümmekond artiklit ja ometi küsid küsimusi nagu kuidas läheb neil, kes ravimeid võtavad? Või kirjeldada mõttelisi eksperimente stiilis “Proovisin mõttelise eksperimendina lauses “tablett aitab mul august välja tulla” asendada sõna “tablett” näiteks sõnaga “kokaiin”.”? Või rääkida “tuju muutmisest” depressiooni kontekstis kui ühiskonda kõigutavast tegevusest? Ma ei hakka edasi liikuma praegu.

    Mis artiklid need olid? Või kas too TÜ tekst nüüd vähemalt vastas mõnele neist küsimustest?

  • http://distantsignal.blogspot.com Daniel Vaarik

    Ma siis proovin veel kord. Kui Freud proovis 19ndal sajandil kokaiini, siis võttis aastakümneid aega enne, kui mõisteti kokaiini kõiki mõjusid. See on ka see, millele ma viitan.

    Osale kirjandusest, mis tundus vähem erialane, kuid mille fakticheckingus pole põhjust kahelda (selle eest kannavad tegelikult ravimifirmad päris head hoolt) viitan ma ka blogiposti lõpus (jätkem video kõrvale) ning osad asjad jätsin viitamata ja praegu ma neid enam üles otsida ei viitsi. Samuti panin kokku erinevaid Eesti kohta käivaid statistikaid, mis eeldas toimeainetega tutvumist.

    Kuid küsimus sulle. Kas sa arvad, et arstiteaduslik vaade on tõesti ainus vaade, mida saab antud probleemile omada?

  • indrek seppo

    Oei, lisaks teaduslikule on olemas veel astroloogiline, religioosne, freudistlik jpt vaateid. Teaduslik on pelgalt ainus, mille raames on mingitki mõtet arutleda, kui meid huvitab vastus küsimusele, mitte astroloogia, religoon või Freud.

  • indrek seppo

    @Daniel loomulikult ;)

    Kusjuures – tean neid antidepressantide kohta tehtud uuringuid päris hästi, olen mitmete metauuringute andmeanalüüsi täiesti sisuliselt süvenenud, see on põnev teema (http://neuroskeptic.blogspot.com/ on mu hinnangul efektiivseim viis end selle valdkonnaga kursis hoidmiseks, see blogi on üldse üks kvaliteetsemaid teadusblogisid). Ma olen tihti väga kriitiline nende suhtes, kuid Su eelnevad tekstid sidusid asju, mis ei ole seotavad, nad mõjusid mulle nagu vaktsiinivastase tekst (ehk teatud mõttes sellena, mille vastu, Daniel, Sa ise võitled).

    Ma saan Su viimasest postitusest aru, et pead meie meditsiiniinimesi ka ajupestuks? Ma arvan muuseas, et Lilly võttis siin põhjendamatult tugeva seisukoha mõnes kohas (enesetappude arvu suurenemine ei ole minuteada piiratud üksnes noorukitega jne), kuid vähemalt tean ma ka, et temaga on võimalik vaielda andmete põhjal, et meetod, mida ta rakendab, viib edasi.

    Arusaam, et antidepressante võtvad inimesed teevad imelikke otsuseid, erinevalt depressioonis olevate inimeste “normaalsetest”, et “prooviks kokaiini, hakkab ka parem” (sama töötab muuseas luumurru või vähiga). Sellisele lähenemisele ootaksin väga tugevaid põhjendusi. Eriti inimestelt, kelle arvamusi ma muidu kõrgelt hindan.

  • http://distantsignal.blogspot.com Daniel Vaarik

    Suur tänu lingi eest.

    Mulle tundub, et kõnnime juba ringiratast ja see pole päris viljakas. Kordan veel kord, kokaiini näide pärineb reaalsest elust ja olukorrast, kus ka omaaegsed tipp-arstid nägid imerohtu (tõenduspõhiselt!). Radiatsiooniga eksperimenteeriti kunagi päris kohutaval moel ja see polnud sugugi nii ammu. Radiatsiooni ja kokaiini kasutatakse tänaseni ravis, kuid mitte kõigi nende asjade ravis, mida alguses loodeti. Vigu näeme tagantjärele.

    Meditsiiniinimesed ja ajupestud? Pole minu väide. Kõigis valdkondades on erinevate huvide ja mõjude konfliktid ning nende keskel teevad oma tööd suurepärased professionaalid, andes oma parima. Meditsiin pole selles mõttes erand. Ükski süsteem ei ole aga täiuslik ning mida suurem hulk raha liigub ja mida suurem mõju on ühiskonnale, seda rohkem läbipaistvust on tarvis ja siin jookseme väga keerulisse seisu, kus on lihtne öelda, et meditsiin on tänaseks muutunud nii keeruliseks, et sellest pole mitte-eksperdil enam võimalik aru saada.

    Loomulikult kriitilise pilguga:

    http://www.amazon.com/The-Loss-Sadness-Psychiatry-Transformed/dp/0195313046

    Ja arsti rollist teadmiste valdamisel ning “meditsiinilisest pilgust”:
    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Birth_of_the_Clinic

  • http://www.facebook.com/karli.lambot Karli Lambot

    Tundub, et teie argumentide fookus ei ole päris
    vastassuunaline, Indrek Seppo ja Daniel. Saan pigem aru, et blogipidaja püüab
    öelda, arutlev inimene (ja korralik teadlane) peaks kõiges kahtlema. Lõpuni
    tõsikindlaid asju ja teaduslikke seisukohti ei ole ning kõigesse võiks jätta
    pisutki ruumi ebakindlusele. Jah, tänase üldlevinud arusaama järgi seletatakse
    universumi algust Suure Paugu teooriaga, kuid puudub kindlus arvata, et sajandi
    pärast ei ole seda maailmavaadet rohkemal või vähemal määral muudetud.

    Daniel võtab käsitleda väga tundliku ja paljude jaoks valusa
    teema, kus ta tõenäoliselt mitmeid argumente ei kasuta korrektsel kujul. Ning
    nagu näha, teeb see arutlemise keerulisemaks. Kuid ta ei põhista ennast
    freudismi, astroloogia või religiooniga. Saan aru, et põhiküsimus on tema jaoks
    selles, et kui antidepressantide kui ravimite kasutamine on plahvatuslikult
    kasvamas, siis kas me oskame hinnata kõiki sellega kaasnevaid mõjusid? Jah,
    tänaste teadusuuringute kohaselt on positiivne effekt ilmne ja väga paljud
    inimesed on nendest abi saanud. Siiski, hoolimata teema sensitiivsusest, saab
    õhku jätta küsimuse, et kas me oskame hinnata kõiki raviga kaasnevaid aspekte?

    Lilly Veskemaa toob muu hulgas hea näite aastakümneid tuntud
    aspiriini, ibuprofeeni ja diklofenaki kohta ning nendib, et on piisavalt põhjust
    oletada, et ka nende ravimite puhul ei tea me kõiki tagajärgi. 100%-lise
    tõsikindluse puudumine ei tähenda üldse, et nendest ravimitest peaks loobuma.

    Ilmselt
    on paljudele tuntud küsimus, et kui palju meid mõjutab kodu- ja ihukeemia? Kas
    korrelatsioon hüppeliselt kasvava allergilisusega on üks-ühene või mitte?

    Isiklikel põhjustel lugesin 7-8 aastat tagasi põhjalikult
    teatud vähivormi ravimite uuringutega seonduvat. Teema keerulisusest tulenevalt
    oli koheselt selge, et selles valdkonnas on kaugelt rohkem küsimusi kui
    teaduslikult põhjendatud vastuseid. Randomiseeritud
    platseebokontrollitud topelt-pimedad sõltumatud uuringud andsid tol hetkel
    uusimate ravimite efektiks 2-3 kuud pikenenud elunevuse. Ning neid ravimeid
    äärmiselt kõrgest hinnast hoolimata kasutati. Hoolimata sellest, et kõrvalmõjud
    olid rasked ja lõpuni hindamata. Sest muud valikud olid veel halvemad.

    Mis ma siis tahan öelda? Antidepressante nagu
    paljusid teisi tsivilisatsiooni teadussaavutusi tasub vajadusel kasutada. Aga
    alati tasub jätta ruumi küsimusele – kas kõik on selge?

  • http://www.facebook.com/karli.lambot Karli Lambot

    Tundub, et teie argumentide fookus ei ole päris
    vastassuunaline, Indrek Seppo ja Daniel. Saan pigem aru, et blogipidaja püüab
    öelda, arutlev inimene (ja korralik teadlane) peaks kõiges kahtlema. Lõpuni
    tõsikindlaid asju ja teaduslikke seisukohti ei ole ning kõigesse võiks jätta
    pisutki ruumi ebakindlusele. Jah, tänase üldlevinud arusaama järgi seletatakse
    universumi algust Suure Paugu teooriaga, kuid puudub kindlus arvata, et sajandi
    pärast ei ole seda maailmavaadet rohkemal või vähemal määral muudetud.

    Daniel võtab käsitleda väga tundliku ja paljude jaoks valusa
    teema, kus ta tõenäoliselt mitmeid argumente ei kasuta korrektsel kujul. Ning
    nagu näha, teeb see arutlemise keerulisemaks. Kuid ta ei põhista ennast
    freudismi, astroloogia või religiooniga. Saan aru, et põhiküsimus on tema jaoks
    selles, et kui antidepressantide kui ravimite kasutamine on plahvatuslikult
    kasvamas, siis kas me oskame hinnata kõiki sellega kaasnevaid mõjusid? Jah,
    tänaste teadusuuringute kohaselt on positiivne effekt ilmne ja väga paljud
    inimesed on nendest abi saanud. Siiski, hoolimata teema sensitiivsusest, saab
    õhku jätta küsimuse, et kas me oskame hinnata kõiki raviga kaasnevaid aspekte?

    Lilly Veskemaa toob muu hulgas hea näite aastakümneid tuntud
    aspiriini, ibuprofeeni ja diklofenaki kohta ning nendib, et on piisavalt põhjust
    oletada, et ka nende ravimite puhul ei tea me kõiki tagajärgi. 100%-lise
    tõsikindluse puudumine ei tähenda üldse, et nendest ravimitest peaks loobuma.

    Ilmselt
    on paljudele tuntud küsimus, et kui palju meid mõjutab kodu- ja ihukeemia? Kas
    korrelatsioon hüppeliselt kasvava allergilisusega on üks-ühene või mitte?

    Isiklikel põhjustel lugesin 7-8 aastat tagasi põhjalikult
    teatud vähivormi ravimite uuringutega seonduvat. Teema keerulisusest tulenevalt
    oli koheselt selge, et selles valdkonnas on kaugelt rohkem küsimusi kui
    teaduslikult põhjendatud vastuseid. Randomiseeritud
    platseebokontrollitud topelt-pimedad sõltumatud uuringud andsid tol hetkel
    uusimate ravimite efektiks 2-3 kuud pikenenud elunevuse. Ning neid ravimeid
    äärmiselt kõrgest hinnast hoolimata kasutati. Hoolimata sellest, et kõrvalmõjud
    olid rasked ja lõpuni hindamata. Sest muud valikud olid veel halvemad.

    Mis ma siis tahan öelda? Antidepressante nagu
    paljusid teisi tsivilisatsiooni teadussaavutusi tasub vajadusel kasutada. Aga
    alati tasub jätta ruumi küsimusele – kas kõik on selge?

  • http://www.facebook.com/katlin.konstabel Kätlin Konstabel

    Natuke psühholoogi vaatepunkti…
    1) Ma julgen öelda, et keegi, kes on näinud depressiooni või mõne muu psüühikahäire käes aastaid tõeliselt piinlevat inimest, ei hakka arutama, et kas tuleks seda inimest aidata või mitte. Et ehk me kaotame mõne Juhan Liivi sedasi. Ka sõjad jm inimeste poolt põhjustatud katastroofid on paljude geniaalsete kunstiteoste taga, kas me peaks siis neidki tervitama?
    2) Stigmade osas on minu kogemuse järgi väga tugevad ealised erinevused – keskealised ja vanemad inimesed pigem häbenevad abi küsida, nooremate seas on mõne psüühikahäire “avalik” omamine vaat et et popp olemise eeldus. Kahjuks see viimane ei tähenda sugugi, et inimene oleks rohkem motiveeritud end ise aitama – st lisaks ravimite võtmisele endaga tööd tegema. Häiret võetakse sageli pigem osana enda identiteedist ja kuigi ebamugav, on sel ka omad kasud (saab teistelt abi ja mõistmist oodata, kiitus kipub tulema kergemini).
    2) Psüühikahäired on selles mõttes natuke erinev haiguste valdkond, et inimene lihtsalt peab ise enda mõtete-tunnete-käitumiste-suhetega tööd tegema ja olema valmis end muutma, et terveks saada. Muidu on nii, et peale ravimi ärajäämist kipuvad häired ikka väga tagasi tulema. Psühhoterapeut ega psühholoog ei tee kedagi terveks, inimene peab ise võtma vastutuse, terapeut saab vaid juhendada ja jälgida toimuvat. See ei ole lihtne ja paljude jaoks on see väga hirmutav, kuna võib tähendada kogu senise elu ümberhindamist.
    3) Haigekassa kompenseerib psühhoteraapiat küll, aga seda äärmiselt väikeses mahus. Kliinilise psühhholoogi või Haigekassa rahastatud psühhoterapeudi juurde on tõesti kuudepikkused järjekorrad. (Lastepsühhiaatritega on lugu sama nutune – mis on seda hullem, et tegelikult saab lapseeas paljudele häiretele jälile saades krooniliseks muutumist ära hoida) Järjekordade üks tulem on see, et hädas inimesed lähevad siis kuhu iganes muret kurtma, kasvõi ükssarvikute-teraapiasse või ingellikku auraehitamisse. Kui aga Haigekassa rahastab tõesti vaid tõenduspõhiseid teraapiaid, mille efektiivsus on oluliste häiregruppide ravis maailmas uuringutega ära näidatud ja mille terapeudid on Eestis ka korralikult olemas (st neid koolitatakse välja väga rangete rahvusvaheliste teraapiaassotsiatsioonide reeglite järgi), siis tavaliselt hirmkalliste auraükssarvikuteraapiate puhul ei tea keegi, mis inimesest saab ja keegi ei vastuta ka. Samas võivad kõik need auraükssarvikud nimetada Eestis end psühholoogideks ja tavainimene ei pea ju vahet tegema, kas keegi on psühholoog või terapeut või psühhoterapeut või kliiniline psühholoog. Ja satubki oma muredega veidrasse kohta…
    Probleem on aga ka selles, et Haigekassa ei maksa mitte lihtsalt tõenduspõhise psühhhoteraapia eest (Eestis on nendeks tunnustatud teraapiateks kognitiiv-käitumuslik ja pereteraapia), vaid seda peab läbi viima kutsetunnistusega kliiniline psühholoog – viimaseks saada on aga keeruline. Kuna teraapiaõpegi on kallis, on see seltskond võimalikke terapeute väike. Kui näiteks on vähekindlustatud inimestele psühholoogilise abi teenuse hankeid tehtud, siis on seal küll klauslina psühhoterapeudi või kliinilise psühholoogi kvalifikatsioon reeglina kirjas, aga mitmes maakonnas lihtsalt pole selliseid kuskilt leida.

    Neid probleeme on uuritud, kaardistada püütud, vt http://www.tai.ee/terviseandmed/uuringud/download/185
    Ja see ei ole mitte esimene kaardistamine.
    ….nii et tegelikult on ikka täitsa ime, et meil suitsiide rohkem ei ole.

  • http://www.facebook.com/katlin.konstabel Kätlin Konstabel

    Üks asi on esinemissagedus, teine asi – ja minu meelest märksa mõtlemapanevam – on haiguskoormus. WHO teatab, et juba praegu on depressioon haiguskoormuse poolest vanusegrupis 15-44 teisel kohal. Kaotatud eluaastad, mõju majandusele jnejne.

  • indrek seppo

    Freudi puhul on väga raske rääkida tõenduspõhisusest. Tõenduspõhist meditsiini, nagu me seda täna mõistame, polnud tol ajal olemaski, Archy Cochrane teise maailmasõja kogemus sõjavangina tõi meile selle mõistmise.

    Mida täpselt lisab siia diskussiooni Foucault? (See on mu standardküsimus muidugi pea alati, kui keegi Foucault üles võtab – kõik asjad on sotsiaalselt konstrueeritud, ma tean, kõik asjad on üles ehitatud ka kvantosakestest, ajuti lihtsalt tahetakse sellest teadmisest rohkem välja lugeda, kui tal maailma kohta ütelda on: http://xkcd.com/1073/ ).

    Arstid loomulikult eksivad, on eksinud ajalooliselt ja eksivad ka tulevikus. Ometi on see parim teadmine, mis meil täna on – õllelaua taga ei teki paremat, ehkki meile enestele nii tundub, müstitsism ei paku paremat hoolimata sellest, et arstid eksivad, teadlased eksivad ja radiatsioon on paha.

    “Lõpliku teadusliku selguse” nõudmine (misasi see on?), Reutersi ajakirjaniku tapmise assotsieerimine antidepressantidega (miks arvad, et õigeaegne ravi ei oleks võinud seda hoopis ära hoida?), rääkimata kiiritusest ja DDT-st. See on see, mis mind tõsiselt kukalt paneb kratsima siin, meenutab kliimasoojenemise eitajaid ja teisi umbluutajaid. Mulle nagu jäi varem mulje, et Sulle endale ka selliste meelevaldsete seoste toomine avalikus diskussioonis ei meeldi, aga ju need on meie kommunikatsiooni põlisosa, kui me ka ise neid vältida ei suuda.

  • http://distantsignal.blogspot.com Daniel Vaarik

    Sel hetkel kui sa linkisid siia koomiksi, tabas sind täpselt samasugune žanrikriis nagu see, mida mulle heidad :). Ilmselt võiks siis nüüd nii teha, et kui midagi uut enam ette heita ei ole, siis lähme uute teemadega edasi. Saan aru, mida sa öelda tahad, kuid pole lõpuni nõus, kuna näen postituste rolli natuke teisena.

  • http://tarmojuristo.wordpress.com Tarmo Jüristo

    Indrek, see, kas Foucault suudab sellesse diskussiooni midagi lisada või mitte sõltub ilmselt sellest, mislaadi küsimusi sa küsimisväärseks pead.

    Olen ennast teadlikult kogu sellest diskussioonist eemale hoidnud, sest see tõepoolest on nii neetult tundlik ja keeruline, et siin millegi kriitilisega suu avamine eeldab korralikku essee-pikkust disclaimerit. Aga püüan siis teha lühidalt ja üldiselt.

    Nii, nagu mina Danieli probleemipüstitusest aru sain, on tema jaoks keskne küsimus sellest, kuidas mõjutavad meie individuaalsel baasil tehtud otsused meid kõiki ühiskondlikus (või minu poolest ka veel mõnes laiemas) mõõtmes. Jah, nähes kannatavat inimest ning omades moodust neid kannatusi vähendada on triviaalselt lihtne nõustuda, et on moraalses mõttes meie kohus seda teha. Ja seda ei seda minu jaoks küsimuse alla ka ükski siin selles seerias ilmunud artikkel. See aga ei vasta küsimusele, milline on nende väikeste individuaalsete valikute laiem tagajärg – ja ka minu arvates on see täiesti õigustatud küsimus. Selle laiema tagajärje all ei pea ma muide silmas statistilisi uuringuid erinevate ravivormide seoste kohta kõikvõimalike kvantifitseeritavate nähtuste (olgu need siis näiteks enesetappude arv või luulekogude ilmumissagedus), vaid midagi märksa raskemini piiritletavat. Prantsuse ajaloolane Alain Corbin on ühes oma intervjuus öelnud 19. sajandi kohta järgmist: “See on kolme ‘a’ sajand: anesteesia, analgia ja analgeesia sajand. Valurežiim muutus täielikult. Sajandi lõpu inimesed on hoopis teised, kui sajandi alguse inimesed.” Corbin ei täpsusta, kas paremad või halvemad – ta märgib lihtsalt, et teistsugused. Ja see on erinevus, mida ei saa statistiliselt mõõta, see on “difference of kind” ja mitte “of degree”.

    Danieli poolt kasutatud Nietzsche-viide (ma muide kahtlustan, et selles kontekstis pärineb see minult) puudutab muidugi täpselt sama teemat. Mõistagi ei ole küsimus selles, kas Nietzschel – või minupoolest ka Kierkegaardil, Proustil, Dostojevskil, T. S. Eliotil, Ingmar Bergmanil, Lars von Trieril, Woody Allenil, Kurt Cobainil või David Foster Wallace-il ja nii edasi ja nii edasi – oli õigus saada oma kannatustele leevendust. Loomulikult oli ning oleks ääretult küüniline argumenteerida justkui oleks nende piin, äng, ärevus ja meeleheide kuidagi “kunsti nimel” õilistatud, justkui nende tööde väärtus meie jaoks kaaluks üles nende isikliku tragöödia. Ei ole ja ei kaalu, aga asja iva on sootuks milleski muus. Minu jaoks on siin küsimus hoopis selles: nende nimetatud kirjanike, luuletajate, filosoofide, muusikute ja filmitegijate looming puudutab meid, läheb meile sügavalt korda tänu sellele, et kurbus, äng, meeleheide, masendus ja nii edasi on paratamatu osa sellest, mida meie jaoks ka täna tähendab olla inimene – ja need nimetatud (paljude teiste meeste ja naiste kõrval, kes jäid nimetamata) on suutnud seda külge inimeseksolemisest avada moel, mis kõnetab meid, mis räägib meile sellest, kes me oleme, ka siis, kui meil endil on õnn olla helgemas ja rõõmsamas meeleseisundis.

    Mida kõike teadus selle kohta arvab, mina ei tea.

  • Kaur Kender

    Diskussioon filmist Boiler Room, mille esikale kunagi LHV kutsus. Siin ka stseenis: probleem nagu on. Ja Mrs. Davise repliigid meenutavad Danieli “aga ikkagi” seisukohta :)
    Seth: “I’m… I’m rinning a business, and I’m… and I’m just earning a living.”
    Judge Marty Davis (Ron Rifkin): “Earning a living? Is this what you call earning a living? Is that earning a living, huh?(throws poker chips across the table)”
    Mrs. Davis (Donna Mitchell): “Marty, are those drugs?”
    Seth: “Yes.”
    Mrs. Davis: “Yes, those are drugs?”
    Seth: “No, Mom. This is… This is an honest living. And… And you can ask any one of my customers.”
    Judge Marty Davis: “What do you mean, ‘customers’? Where’s there customerS? They’re children of people in this community. How do you think I got these? Anyway, it’s illegal. You’re running a backdoor card game, Seth! You know, how do you think this reflects on me? I’m a judge, for christ’s sake! Are you listening to me?”

  • indrek seppo

    Miks ei saa statistiliselt mõõta difference in kind’i? Ma tegelen iga päev erinevate kategooriatega andmetes. Kui on olemasolev erinevus, siis peab olema üsna spetsiifiline situatsioon, kus seda mõõta ei saa, ning ta ikkagi mingit mõju omab maailma jaoks.

    Nende põhjendustega võib ajada ükskõik millist jama. Jään ootama samasooliste kooselu analüüsi, sest esiteks võivad väheneda samasooliste kannatused, mis muudavad neid teistsugusteks inimesteks, ega võimalda enam kannatustest sündinud kunsti; teiseks on tõsine oht ühiskonnale (kujutame ainult ette, kui homopoliitik, kes seni pidanud varjama oma sättumust, seda enam tegema ei pea – kas me ikka tahame selliseid näha meie eest otsustamas?). Jne.

    Nagu Kätlin siin kommenteeris, ei ole meil puudu depressioonis inimestest, kes sellega rahul, kerge deprekas paneb maailma teistes värvides nägema, annab veel kerge loomingulisusegi, ma tean. Lihtsalt ta invaliidistab süvenedes. Meie aju on ka nii ehitatud, et me ise leiame alati depressioonile häid põhjuseid – neil ei ole lihtsalt tihti kuigi tugevat seost reaalsusega, depressioon on teatud mõttes tajuhäire. Kui me kultiveerime ühiskonnas arusaama, et antidepressante võttes hakkame kõõgutades inimesi tapma või tegema ebaadekvaatseid otsuseid, siis tapame ja invaliidistame me sellega inimesi.

    Ühe depressiooni-loo all juba jagavad kommentaatorid üksteisega meditsiinilist nõu veebilehelt, kus muu hulgas seletatakse, et AIDS on meditsiinitöötuse suurim vale, millel pole HIViga mitte mingit pistmist. Kas see pole mitte ootuspärane tulemus? (Ma möönan, et sellel punktil võib olla teatud demagoogiline iseloom, kuid kas ainult?)

  • http://tarmojuristo.wordpress.com Tarmo Jüristo

    “Õunad ja apelsinid” on väljend, mida sellisel puhul pruugitakse. Igasugu asju saab statistiliselt mõõta, küsimus on pigem selles, kui palju see meile ütleb.

    Rääkides 19. sajandi “valurežiimist” argumenteerib Corbin, et see tõi kaasa olemuslikku laadi muutuse selles, kuidas kogeti inimeseks olemist üldse. See on asi, millest muide ka just nimelt Foucault mitmel pool oma erinevates raamatutes juttu teeb. Ma tean, et tema tekstidest on kole raske aru saada, aga seda enam tuleb pingutada, eksole. ;)

    Aga ülejäänu osas – kas sa püüdsid seal minule vastata?

  • indrek seppo

    Ma ausaltöeldes ka ei näe, et sellele diskussioonile enam palju lisada saaksin. Depressioon ja selle ravi on mu meelest üks mõttetuimaid näiteid selle kohta, kuidas mõjutavad meie individuaalselt tehtud otsused meid kõiki ühiskondlikus plaanis.

    Kui seda pidada paremaks näiteks skisofreenia ravist või politseijõudude olemasolust (surmahirm on ürgne, inimest defineeriv tunne, ja kui paljud olulised kirjanikud on seda tundnud ;)), siis ma kardan, et inimesed ei saa päris täpselt aru antidepressantide mõjust meile selles samas ühiskondlikus plaanis. See on minu jaoks tõesti sama “tõsine” mure, kui mõne seltskonna kartus homoabielude seadustamise pärast – pseudoteema, mille ümber jaburaid ja jaburamaid spekulatsioone levitades ei lasta maailma küll paremaks paigaks saada.

    Ma ausaltöeldes ei suuda liiga tõsiselt võtta ka muret, et antidepressantide levik võtab kirjandusest ängi (ei suudaks tegelikult isegi seda, et ühe raamatutäie ängi asendumine mõne muu motiiviga viies raamatus võtaks meilt ära inimeseks olemise tunde – ma lihtsalt ei suudaks oma aega selle peale muretsemiseks kulutada tõenäoliselt tänapäeva kultuurikülluse kontekstis, aga ju võib siin inimestel erinev valulävi olla). Enamik depressiooni all kannatanud loojatest ei loo mitte tänu depressioonile, vaid suudavad seda teha hoolimata depressioonist.

  • http://tarmojuristo.wordpress.com Tarmo Jüristo

    Oijah.. kui Sulle tundub, et minu probleem antud asjas on seotud sellega, et tänapäeva või tuleviku kirjanduses poleks enam piisavalt ängi, siis ei oska ma Sind enam tõesti kuidagi aidata.

    Ja Sa tõesti kipudki ennast kordama – kuna Sa keeldud kaalumast võimalust, et sõnaühenditel nagu näiteks “ühiskondlik plaan” või minupoolest ka “parem maailm” võiks olla erinevate inimeste jaoks erinevaid tähendusi, et need ei ole lõpuni objektiivsed asjad, mida saaks tuvastada double-blind testide ning metauuringute andmeanalüüsiga. Seejuures Corbin-ile viidates ma veel eraldi rõhutasin, et tema märkus ei sisaldanud väärtushinnangut, ta ei rääkinud sellest, kas 19. sajandi lõpu maailm on tänu valuvaigistitele parem või halvem paik kui 19. sajandi algus – see on küsimus, mida muidugi võib esitada, aga tema küsimus oli midagi muud. Ja nii ka minu küsimus 21. sajandisse ja depressiooni puutuvas. Kui see on Sinu arvates “mõttetu” või pseudoteema, siis mis seal ikka – selles osas oled Sa tõepoolest crystal clear olnud, nii et siin pole tõesti mõtet enam üle korrata.

    Meil mõlemal on antud teemaga kokkupuudet olnud – Sina oled matnud mitu lähedast, mind on kiirabiga psühhoneuroloogiahaiglasse viidud. Kuidas Sa neid kogemusi võrdled? Kumb on objektiivsem? Kas üks on pseudo ja teine päris? Ja kui meie kogemused ning arvamused antud juhul kokku ei lange, siis kas tõesti on ainsaks võimaluseks see, et ühel on õigus ja teine tegeleb mingite jaburate spekulatsioonidega?

  • indrek seppo

    Viitasid üsna konkreetselt depressiooni all kannatanute panusele maailmas. Eeldasin, et see on üks neist ühiskondlikest mõjudest. See mure oli selgelt väljendatud algses artiklis.

    Ma ei ole kunagi vihjanud, et iga kogemus peab olema võrreldav, mõni on pseudo ja mõni objektiivne. Kasutasin kõiki neid sõnu, kuid enda arvates täiesti teises kontekstis. Kust selle seose välja lugesid?

    Küll nõuab Su enese küsimusepüstitus – milline on mõju “meile kõigile” teatud viisi hinnata mõju kõigile.

    Jaburaks spekulatsiooniks pidasin antidepressantide seostamist Reutersi ajakirjanike tapmisega, lauseid nagu “Kui aga valdav osa inimesi peaks võtma samu ravimeid, siis muutub ühiskond ilmselt tundmatuseni.” Võtame selle esimese – kas see ei ole Sinu arvates jabur spekulatsioon? Täiesti tõsiselt?

    Tõin näiteid asjadest, millel on suurem mõju ühiskonnale, ka samades dimensioonides, mis seni välja toodud depressiooni korral. Kuna need ei ole tekitanud samasugust muret, nagu antidepressantide kasutamine, siis on mul väga raske uskuda, et antidepressioonimure taga on midagi muud, kui levinud eelarvamused. Ei, ma ei saa seda tõestada. Võibolla muutub kellegi jaoks tõesti ühiskond tundmatuseni, kui kaob hambavalu, lastehalvatus, väheneb autoõnnetuste või depressioonis inimeste arv.

    Hoolimata sellest olin muuseas ka suhteliselt konkreetne oma subjektiivsuse väljendamisel, kasutades väljendusi nagu “see on minu jaoks” jne.

  • http://tarmojuristo.wordpress.com Tarmo Jüristo

    Eks ta ole, kui ma viitasin depressiooni all kannatanute panusele, siis tegin ka mina seda sootuks teises kontekstis – ning rõhutasin konkreetselt, et küsimus ei ole selles, nagu kaaluks “nende tööde väärtus meie jaoks […] üles nende isikliku tragöödia.”

    Reutersi ajakirjaniku osas ei ole mina midagi öelnud, sellega seoses pead küsimuse kellelegi teisele esitama.

    Aga ma tõmban siinkohal siis ka omalt poolt joone alla, liigume järgmiste teemade juurde.

  • indrek seppo

    Vabandan, et valesti aru sain. Selgituseks sedapalju, et see, et üks ei kaalu teist üles, ei tähendanud minu jaoks kohe, et mõju pole. Mõju lugesin välja lausetest nagu “on suutnud seda külge inimeseksolemisest avada moel, mis kõnetab meid” jne.

  • Anonüümne

    Depressioonist rääkides – kas ainult nendest rohtudest, mis õnne annavad?Olen neid väga huvitavaid artikleid lugenud ja mõtisklenud ja ikka läheb liiga filosoofiliseks, liiga reaalsusest välja.
    Esitlen väga kuivalt väga isikliku loo, mis avab täiesti uue teemade ringi, mida pole üldse üldse puudutatud.Mis samas liigub rohkem sinna futumaailma õuduse poole, kus liiguvad täiuslike kehadega mentaalselt tasalülitatud zombid.
    Üks reuma, kitsamalt autoimmuunse liigesepõletiku, baasravim on Salazopyrin, mida võetakse 2 tbl hommikul ja 2 tbl õhtul. See peab Sul süsteemis kogu aeg sees olema.
    Mina võtsin seda ühe aasta jutti.

    Kopi-paste infolehelt:
    Harva võivad tekkida pearinglus, uimasus, kohin kõrvus, depressioon, võib ilmneda toime luuüdile
    (agranulotsütoos <3 kuud pärast ravi alustamist).

    Harva tähendab 0,1-1%

    Ja natuke illustratiivseid arve, et suurusjärkudele pihta saada.

    Elanikkonnast on neid haigeid 1-2%*

    2010 oli reumatoidartriit või juveniilne idiopaatiline artriit põhidiagnoosiga inimesi 6 977*, kes vägagi tõenäoliselt kasutavad antud ravimit.
    Seega on väga tõenäoline, et 7-69 inimest meil samal aastal mustas masenduses oli vaid Salazopyrin mõju tõttu.

    *Arvud võtsin Reumaliidu tellitud uuringult (teostaja PRAXIS) "Autoimmuunsete liigesepõletike haigus- ja majanduslik koormus Eestis" 2012.

    Kui noor inimene saab sellise haiguse diagnoosi, siis masendus on niivõrd loomulik asi, et sa alguses ei pööragi sellele tähelepanu.
    Minul käivitas alalhoiuinstinkti see, kui üks päev mu elukaaslane töölt koju jõudis ja ma ikka veel (ärkasin tema äratuskella peale) voodis istusin suur süljelärakas kõhu peal. Ja see oli aasta peale algust …

    Kui ma reumatoloogile sellest rääkisin, siis ta teatas, et ma kujutan seda endale ette.

    Samas psühholoogid võivad spekuleerida, kuidas on võimalik sisemiste ressursside arvelt apaatiaks muutunud depressioonist paari kuuga jõuda akadeemilise töö kirjutamiseni ja viimaks ülikooli lõpetamiseni. Kui ainuke muutus oli salaja katki jäetud ravi … Muidugi lausete vormistamine oli algul neetult raske ja juhendaja kitkus juukseid: "Seosetu tekst, kuidas Te üldse sellised akadeemilised tulemused seni olete saavutanud?"

    Aga ravi ei jätnud ma selle pärast katki. Sest ma arvasingi, et mul on depressioon ja olin liiga uhke/arg psühholoogi juurde pöörduma. Ravi jätsin teise kõrvalmõju tõttu – spontaansed oksendamishood toidulauas – või õigemini arsti reaktsioonile sellele kõrvalmõjule – veel tablette (ja selle tõttu, et ma googledasin mingid eesti reumatoloogidele mõeldud tööjuhendid välja ning lugesin, et haigus pole tappev, kuid rohud küll – just sellega, mis nad seedeelundkonnale teevad).

    Lõppu sellel lool ei ole.

    Või õigemini lõpp on valik – ratastoolis ja valudes ning enesest teadlik vs kõrbenud sisikonnaga mollusk.

    Või kuidas see meditsiinialaste teadmisteta patsient siis valima peab?Või kuidas see vaimu ja keha suhe peaks olema? Mille arvelt mida peaks ravima?Ja siis see, mis siin põhiküsimus on, kuidas mõjub see kõik ühiskonnale, selline molluskite parv, koos oma hullunud lähedastega?
    Aga praegu muidugi neid olemas ei ole, sest nad kujutavad endale seda ette.

  • Anonüümne

    PS! Salazopyrin ravi pidi minu puhul toimuma vähemalt 4 a.
    Teine tähelepanek: Naistearstilt sain rahvakeeli beebipillid. Seal ka kõrvalmõju depressioon võimalik. Küsisin siis, et kas, kuidas selle kõrvalmõjuga tuleks esinemise korral ümber käia. Selgitasin, mis minuga juhtus.
    Vastus: Silmade pööritamine – meil Eestis ei ole … Ja pealegi too teine arst ju mingeid märkmeid kuhugi ei teinud (oo kallis e-riik oma e-haiguslooga). Retooriliselt – sarkastiliselt küsides – äkki siis on eriti psühholoogi/psühhiaatri sekkumist vaja, kui ma selliseid asju suutsin ette kujutada.
    Ma ise pakun, et nii suure hulga beebipillide võtjate hulga juures muundub see harv või väga harv kõrvalmõju siiski mingiks seltskonnaks inimesteks, kelle elu väga puntrasse võib minna.
    Ja kas nad tulevad selle peale, et eluisu kaob lihtsalt seetõttu ära, et võtad beebipille?