Kiitus Trolliküttidele!

Tahtsin öelda lisamõttekese "Leebe autentimine" variandile: olukorras, kus on võimalik suhteliselt väikese pingutusega teha "anonüümseid", täpsemalt, "teist" (kolmandat-neljandat-viiendat) identiteeti kandvaid meilikontosid või -aadresse (kasvõi näiteks @hot.ee kontol kuni 5 aliast), ei toimi leebe autentimine mitte.

Kommenteerijal on võimalik valida enne kommentaari tegemist endale sobiv identiteet ja kirjutada siis sellele vastav sisu, kas pooldav, laimav või mõni muu.

Põhimõtteliselt on võimalik ka iseendaga kommentaariumis vaielda, tekitades teistes lugejates arusaama erineva maailmavaate ja seisukohtadega isikutest (skisofreenia?). Tulemuseks on ikkagi "peldikusein", pole välistatud ka "kunstilis-sotsiaalsed eksperimendid" a la vahtplastist kuldne pronkssõdur vmt.

kvantiteet vs kvaliteet problemaatikast - asi ilmselt selles, et kvantiteet on mõõdetav, kui kvaliteet kipub olema subjektiivne määratlus. ning mõõdetavatele väärtustele (raha) tuginevad süsteemid saavadki tugineda oma tegevuses vaid teistele mõõdetavaltele väärtustele (klikid) ja mitte abstraktsele kvaliteedile. aga see on osa elu paradoksaalsest loogikast.
ja tegelikult on kvaliteedipõhiseid keskkondi juba üsna piisavalt (kasvõi jutuks olnud tarkinvestor), et näidata kvaliteedile suunatud keskkondade jätkusuutlikkust.

ning pisut parandades - tegelikult on ka kvaliteet mõõdetav, kuid selle mõõtmine on lihtsalt oluliselt keerulisem ja töömahukam. seetõttu ju tavaliselt eelistataksegi kvantitatiivseid uuringuid.

pole küll veel teemat lõpuni jõudnud lugeda, sest alles äsja leidsin selle. aga tuleb tunnistada, et ma kaldun siinkohal trolliküttide poolele. tuletades meelde vanu häid fido aegasid, siis seal oli modereerimine mitte ainult tavapärane, vaid suisa kohustuslik. mõned lokaalsed piirkonnad olid, kus modereerimist ei toimunud, kuid need olid erandid. ja see süsteem toimis. aread olid loetavad, seal oli huvitav vestlus ning sai alati palju kasulikku uut infot. ja trollid elimineeriti kiiresti ja korralikult. tänapäeval küll see süsteem 1:1 ei toimiks, sest kasutajaskond on kordades suurem ja noh ma ei hakka siinkohal juba teiste juttu kordama. aga igatahes suures mastaabis on kindlasti paremad nt steni kirjeldatud süsteemid, kus moderaatorid on tavajuuserid, kes roteeruvad (et ei tekiks moderaatorite jumalikustumist), kuid igal juhul on moderatsioon oluline. me näeme seda ju ka tavapäraste konverentside ja vestluspaneelide puhul - miks peaks siis olukord virtuaalruumis olema teistsugune?

ning veel pisut lisades oma kahele sendile, siis ma oleks samuti nõus maksma pappi selle eest, et lugeda asjalike inimeste kommentaare sirbi artiklitele (või kui aus olla, siis küll pigem diplomaatia artiklitele, aga sama supp tegelt ju :)). või et tarbida meediakeskkonda ilma trollide ja reklaamideta, kuid asjalike kommidega - ning tasuliselt. seni kuni tasu mu leiva pealt vorsti ära ei võta, siis oleks see vägagi teretulnud.

jah, kindlasti autentimise ja teatava tsensuuri tagajärjel kommenteerijaskond väheneks. kuid pole välistatud, et see on ajutine tendents. küsimus on siinkohal selles, et kas see tsensuur vähendaks ainult trollide hulka või läheksid ka asjalikud kommijad minema? ma arvan, et kui selle tulemusena keskkonna sisuline kvaliteet tõuseks, siis pigem mõjuks see ka kvaliteetset sisu ja asjalikke kirjutajaid ligi tõmbavana.

mulle tundub, et kommertskeskkondades on tihti see küsimus tasemel kvaliteet vs kvantiteet. ning keskkonnad ei saa aru, et mitte kvantiteet pole see, mille poole püüelda, vaid kvaliteet. sest kvaliteet on jätkusuutlik, kui kvantiteet seda mitte ei ole. kvaliteet tähendab ka enda lugejaskonna harimist ning kasvatamist. kvantiteet tähendab seda, et keskkond laseb lugejaskonnal ennast kasvatada. ning siis tuleb mängu juba le boni kirjeldatud efekt, kus mass muutub rumalamaks kui üksikisikud. ning kui keskkond lähtub kvantiteedist (klikid), siis ta laseb end kasvatada sellel massil, mis on kvalitatiivselt kehvem kui osade summa. rõhudes kvaliteedile aga keskkond harib ja kasvatab ise oma lugejaskonda. keskkonnal on kontroll. valik on ju lihtne - sa kas lased end kontrollida lambakarjal või hakkad karjuseks...

teoorias on muidugi kõik ilus...

Kõige naljakam selle kohtuotsuse juures oli see, et otsuse aluseks otsiti mujalt Euroopast näiteid (Ameerika omad ei sobinud) ja leiti üks foorumipostituse näide Saksamaalt. Seda tõlgiti valesti ja tõlgendati täpselt vastupidiselt aga noh, keda see meie kohtusüsteemist huvitab.

Tere jälle - kirjutan siin, et ei arvataks, nagu oleks põgenenud ;-)
Hea näide uuest tehnoloogiast - ei ole saanud mahti 2 ööpäeva siin käia ja hetkel, lugedes vahepeal postitatut on tunne, nagu oleksin tähtsale koosolekule tund aega hiljaks jäänud... Tobe on "üleelmistele" teemadele vastata jne...

Põhilisest - loomulikult on meil PROBLEEM. Seda ei eita keegi, ei meedias töötavad inimesed ega kõrvalseisjad. Kahjuks on aga ka kõrvalseisjate positsioonid kallutatud, nii nagu väljaannete inimestelgi. Kujutage ise ette mõnda peatoimetajat või ajakirjanikku, kes absoluutselt mõistab (on teinud seda juba 4..5 aastat) probleemi olemasolu, on osalenud arvututel toimetusesisestel ajurünnakutel teemal, kuidas PROBLEEMI lahendada, üheselt töötava lahenduseni pole aga jõutud ja siis... saadetakse talle link Memokraadis avaldatud Trolliküti käsiraamatule, mis lubab anda (käsiraamat!) talle lahenduse... Ja lahenduse asemel leiab ta sealt ammu läbinämmutatud loetelu erinevatest katsetustest, millest ükski pole seni oma eesmärki täitnud.

Kui eesmärk on võimalikult palju kaasamõtlejaid lahendusi otsima panna, siis vabandust, aga Käsiraamat tõukab suure osa inimesi eelmale, neid kes igapäevaselt väljaannetes töötavad ja PROBLEEMIGA kõige lähemalt kokku puutuvad. Usun, ja loodan, et see tegelikult autorite eesmärk ei olnud.

Aga oli kuidas oli. Läheks edasi kuidagi?

Toetan 2 käega mingi wikilaadse asja ülespanemist. Eesmärgiks võiks olla Trolliküti käsiraamat tõesti, aga lahenduste osa tuleb alles looma hakata. Kui kutsutakse, olen ka ise nõus osalema mingis vormis, küll ei saa ma aga lubada, et siin jooksvalt arvamusi jälgin ja igal teemal sõna sekka ütlen (kas seda üldse oodatakse?).

Muide, kui on vaja tegusid teha, siis selleks on saadaval ka mõnesugused eurorahad.

Näiteks 19. novembril on Safer Internet Programme taotlustähtaeg, kus (muuhulgas) liikmesriikide NGO-d saavad taotleda raha näiteks tegevuse "fighting against illegal content and harmful contact and conduct online" jaoks. Eraldi mainitakse ära "racism and xenophobia."

Kogu jutt on saadaval siin:
http://ec.europa.eu/information_society/activit...

Tegevused on sellised:

ACTION 1: ENSURING PUBLIC AWARENESS
A central aim for the Safer Internet programme is to increase awareness, particularly among children, parents, carers and educators, of the opportunities and risks of using online technologies, and means of staying safe online. The main aim is to help them find relevant information and learn how they can use the Internet and other online technologies more safely.

ACTION 2 — FIGHTING AGAINST ILLEGAL CONTENT AND HARMFUL CONTACT AND CONDUCT ONLINE
A central aim for the Safer Internet programme is to reduce the amount of illegal content trafficked online and to deal adequately with harmful contact and conduct, with a particular focus on online distribution of child sexual abuse material, grooming and bullying.

ACTION 3: PROMOTING A SAFER ONLINE ENVIRONMENT
The Safer Internet programme aims to bring stakeholders together to find ways of promoting a safer online environment and protecting children from content that parents, carers, teachers and other adults responsible for children consider harmful (see Section 2.2).

ACTION 4: ESTABLISHING A KNOWLEDGE BASE
The Safer Internet programme aims to establish a knowledge base for dealing adequately with existing and emerging uses of the online environment and relevant risks and consequences, with a view to designing adequate actions aimed at ensuring online safety for all users.

Nädal aega tagasi ütles Daniel: "Mis puudutab seda, et kuskil mujal maailmas või Tehnokratis on aasta paar tagasi probleem läbi hekseldatud, siis on mul tunne, et täna meil sellest teadmisest erilist lohutust ei ole".
http://memokraat.ee/2009/09/sonavabadus/#disqus...

Muus osas julgeks kommentaariks öelda vaid seda, et kes otsib, see leiab. Siin anonüümsena kommenteerides tunnen ennast igatahes nagu nunnade seas palvetades.

Arve, minu põhiväide oli tegelikult, et kui asi on kuskil varem arutlusel olnud, ei tohiks see olla uue debati piduriks või pitseriks, mis paneb kõik lukku, mitte see, et Tehnokrati arutelu oli kuidagi halb.

Kus on kommentaar stiilis "et keegi seda teemat varem arutanud on, ei huvita"? - Daniel siin ühes kohas varem väitis, et samateemalised varasemad Tehnokrati arutelud siinset diskussiooni edasi ei aita.

Mart Parvele - väga vabandust, aga ikkagi ei saa aru - kes peaks kontrollima kontrollijaid? Kui kommenteerisid mõtet: "Kuid riiklik organ, mis kontrollib internetis korda (mille tehniline võimekus, efektiivsus oleks sellise infohulga juures vist sama hea, kui üks politseipatrull terve Eesti peale), on selline kahtlane värk..", väites: "ma ei viskaks seda internetipolitsei mõttealgatust siiski päris minema "

Kui Sa seejuures ei pidanud silmas riiklikult kontrollitud instantsi, "kuhu väljaanded saaksid oma modereerimise outsource'ida", siis jääb pisut arusaamatuks, kuidas on need väited omavahel seotud? Mitmetes idamaades tegutsevad riiklikult toetatud Naši-tüüpi kodanikeühendused ja mõnedki neist tegelevad ka kaaskodanike internetikasututse jälgimise/ modereerimisega. Sellist asja meile vaja ei ole.

Aga üldiselt - eeldus: anonüümne=järelikult lahmib läheb teemaga päris hästi kokku.

Millises kohas ja millal Daniel seda väitis? Tegin praegu üle saidi otsingu ja lisaks kammisin viimast kaht kommentaariumi käsitsi "Find"-iga ja ei leia isegi ühtegi viidet Tehnokratile.

Äkki viitad sa dokumendis olnud vastuväitele argumendile "See teema on maailmas juba läbi arutatud ning midagi pole teha, anonüümsed kommentaarid on netiajastul vältimatud"? Kui nii, siis selle lõigu mõte ei olnud kindlasti mitte see, et varasemad samateemalised diskussioonid kedagi ei huvita, vaid et argument "seda asja on juba arutatud" ei tähenda, et teemat enam puudutama ei peaks.

Ning "anonüümne: järelikult lahmib" ei olnud kindlasti eeldus. Pigem oli tegu tähelepanekuga "lahmib - ning samas ka anonüümne".

Parve, raisk :D Sa ju tead, et internetikaitseliit on juba ammune teema, aga see ei takista sind siin seda esitlemast nagu oma lennukat mõtet.

Kui küberrünnakute kontekstis tekkis küsimus, millega need tegelinskid tegelema hakkaksid, kellele meeldida tahtma jms. Noh, nüüd tuleb välja, et anonüümsetele kommentaatoritele noaga haakristi otsa ette lõikama. Jõudu tööle.

Lugeda saab siit ja siit

PS Kommentaarid stiilis, "et keegi seda teemat varem arutanud on, ei huvita" ei lähe hästi kokku selle koha nimega siin. Tõmmake pilt ikka avaramaks.

Kus on kommentaar stiilis "et keegi seda teemat varem arutanud on, ei huvita"?

Aga üldiselt on see "arve" komm suurepärane point in case.. Mart, kuidas siis nii, et "Pedesaarele saatmine" ei häiri, aga kui keegi anonüümselt ütleb "Parve, raisk, sa oled ikka jobu" siis küll kihvatab.. kuigi - võiks ju lihtsalt mitte lugeda või mitte lasta häirida?

Ja muidugi, selles nimelt ongi probleem - kui sedalaadi kommentaare peaks siin tihedamalt tulema hakkama siis mitte ainult ei kaota Mart peatselt soovi oma järjekordset asjalikku arvamust avaldada, vaid näiteks ka mina kogu seda diskussiooni üldse lugeda. Ja mul oleks sellest kahju.

Arve, palun jää viisakaks ja püüdkem siiski tegeleda argumentidega ning mitte nende esitajatega.

Küberkaitseliit on teine asi, tegemist on rahva-CERT-i moodi infoturberühmitusega, mitte kommentaariumide modereerimise ühinguga. Mida "arve" kindlasti väga hästi ka teab - olles vast tutvunud enda antud URL-idega.

Niisiis oli tarvis lihtsalt ära panna - pealegi veel (minu jaoks) anonüümselt. Mis näitab ilmekalt, et nõmetsemise eest ei ole kaitstud ka muidu viisakad arutlusplatsid.

Eks see natuke näitab, et tegelikult ju ei ole ükskõik, kui keegi lahmima hakkab. Ükskõik saab olla siis, kui oled juba käega löönud osalemise osas. Õnneks on siin siiski arutelu valdavalt väga asjalik olnud ja osalt ka tänu sinule endale.

Argo, miks ei võiks Delfi või mõni muu internetisait sisaldada endas mitut erinevat tasandit? Ühest küljest pakub ajakirjanduslikku meediat, teisest küljest näiteks kommentaariumi, kui inimestevahelist suhtlemisvõimalust, kus Delfi ise ei sekku.On ju ka kolmas ja neljas ja viies tase, mis internetis on lihtsalt kokku põimunud ja ühe kliki kaugusel. Nii on Delfi ka kasutajate fotosait või kaart internetis. Kui keegi sind hot.ee kirjas sõimab, siis kas pöördud Elioni poole?
Siinkohal pole tõsiseks argumendiks ka väide, et Delfi kirjutab artikleid ja kommentaaride võimalus lisatud artiklitele. Samas pole valdav enamus artikleid kirjutatud kommentaaride jaoks vaid sõltumata neist ning Delfi ei suuna ka kommentaare. Palju sõimu ei ole üldse seotud artiklite sisuga.
Ma teen siinkohal ettepaneku, et nii nagu meil on tavaelus politsei, siis võiks ka interntis olla korrapidamisteenus organiseeritud riiklikul tasemel.

Muide, ma ei viskaks seda internetipolitsei mõttealgatust siiski päris minema. Võib-olla oleks ruumi mingile "internetikaitseliidule", mis võiks toimida kodanikuühenduse moodi ja kuhu väljaanded saaksid oma modereerimise outsource'ida? Lihtsalt viskan sellise idee aruteluks välja.

Ehk siis ikkagi crowd sourced modereerimine, aga sinna crowd'i ei pääse igaüks. Pääsevad need, kelle osas selle internetikaitseliidu pealikud arvavad, et nad suudavad adekvaatselt modereerida. See protsess ei oleks demokraatlik vaid ainukeseks kriteeriumiks on, et liitunud väljaanded oleksid tulemusega (ja selle siivsusega) rahul. Ja ega ei peagi olema demokraatlik, sest nagu Daniel jt on siin öelnud - oma tuba oma luba. Kui väljaanded ei ole kohustatud avaldama iga arvamuslugu, miks nad peaksid siis olema kohustatud iga kommentaari avaldama?

Süsteemi eelised? Väljaanne ei pea kulutama modereerimisele, kuna pakun, et on ju olemas kodanikud, kes niikuinii kommentaariumides käivad ja hea meelega (tasuta) modereeriks.

Puuduseks on see, et false positive'ide vältimiseks peaks asi toimima eelmodereerimise korras. See aga tekitab jõudlusprobleemi - paljud head kommentaarid ei pruugigi avalikuks saada, sest mode ei jõua nendeni. Kui aga teha asi järelmodereerimisena, on ilgused vähemalt mõnda aega siiski laivis.

Väike kulu oleks selle kaitseliidu adminnimine ehk liikmes-moderaatorite värbamine, kontrollimine jms. Selle kulu võiks vast liitunud väljaannete kanda jätta.

Riikliku internetipolitsei osas olen ka mina väga skeptiline - ja seda mitmel erineval põhjusel. Aga isegi nendesse põhjustesse minemata: hetkel vähemalt ma ei näe miks peaks isegi olema vajadus sellise riikliku struktuuri järele. Mina pooldaks varianti, et meedia püüaks ise selle asjaga tegeleda, vajadusel siis ühiselt - ja sedakorda tõsiselt. Sest see tegelikult ju on neist kinni millised reeglid nende keskkondades kehtivad. Lihtsalt on vaja piisavalt tahtmist.

Kui keegi mind hot.ee kirjas sõimab, siis on pakkunud hot.ee ainult ühendusteenust - temasse minu jutt ei puutu:

InfoTS §8. Vastutuse piirang üksnes teabe edastamise ja üldkasutatavale andmesidevõrgule juurdepääsu pakkumise korral

(1) Kui osutatakse teenust, mis seisneb üksnes teenuse kasutaja pakutava teabe edastamises üldkasutatava andmesidevõrgu kaudu või üldkasutatavale andmesidevõrgule juurdepääsu pakkumises, ei vastuta teenuse osutaja edastatava teabe sisu eest tingimusel, et ta:
1) ei algata edastust;
2) ei vali edastuse vastuvõtjat;
3) ei vali ega muuda edastuses sisalduvat teavet.

See ei puutu ka absoluutselt asja:
1. Kas Delfi kirjutab artikleid kommentaaride jaoks, või on kommentaarid artiklite jaoks
2.Kas kommentaarides sisalduv sõim on seotud artikli/autori/subjektiga/vms

Fakt, et Delfi portaaliteenuse osa on kommenteerimine, mille ainsaks kontrollivaks jõuks on Delfi, muudab ka Delfi vastutavaks seal sisalduva sisu eest - isegi siis, kui see pakub vaid inimestevahelist suhtlemisvõimalust.

Kui Delfi/Postimees/Epl/ÄP/... ise kommenteerimisse ei sekku (mis on tegelikult vale, kõigil on olnud juba iidamast-aadamast kommenteerimisreeglid - Leedo juhtumi juures neid labaselt rikuti), ei kaota see nende vastutust seal sisalduva avaldamise ja avaldamise jätkamise eest. Ükskõik mitmendal tasandil see suhtlus käib.

Kuid riiklik organ, mis kontrollib internetis korda (mille tehniline võimekus, efektiivsus oleks sellise infohulga juures vist sama hea, kui üks politseipatrull terve Eesti peale), on selline kahtlane värk.

Selles küsimus ongi, et kommentaariumi näol pakub delfi üldkasutatavale andmesidevõrgule juurdepääsu. Täpselt samamoodi teeb seda Hot.ee.

Ja täpselt nagu sa ütled: See ei puutu ka absoluutselt asja:
1. Kas Delfi kirjutab artikleid kommentaaride jaoks, või on kommentaarid artiklite jaoks
2.Kas kommentaarides sisalduv sõim on seotud artikli/autori/subjektiga/vms

Ka hot.ee meiliteenuse ainsaks kontrollivaks jõuks on Hot.ee.

Asja iva ongi selles, et kommentaariumis ei avalda delfi teksti nagu Hot.ee´s ei kirjuta Hot meilide sisu. Avaldajaks on kirjutise autor. Miks peaks Hot või delfi vastutama kellegi teise autorluse eest? Mitu majaomanikku on saanud graffiti eest trahvi?

Ma panen selle teema lõpetuseks Tallinna ringkonnakohtu otsuse sellel teemal, mille riigikohus jättis muutmata. Iroonilisel kombel ei suutnud/viitsinud/tahtnud/osanud ükski väljaanne kohtu otsust ja selle põhjendusi adekvaatselt kajastada.

Tähtsamad kohad panen boldi - sellega võiks lõppeda vaidlus, kas Delfi on pahaaimamatu majasein või massiteabevahend:

Maakohus on ebaõigesti kohaldanud InfoTS § 9 kostja poolt pakutava infoühiskonna teenuse kvalifitseerimisel, kuna Delfi portaali kaudu ei vahendata kolmandale isikule kuuluvas originaalallikas sisalduvaid andmeid ega tehta seda andmesidevõrgus andmete edastamise tehniliseks kiirendamiseks, nagu nõuab caching teenuse tunnustena InfoTS § 9.

Delfi internetiportaal ei ole andmesidevõrk andmete elektrooniliseks edastamiseks elektroonilise side seaduse § 2 p 8 tähenduses ega andmesidevõrgu toimimist võimaldav tehniline lahendus, vaid massiteabevahend, mille kaudu toimub andmete kättesaadavaks tegemine avalikkusele.

Delfi ei saa olla caching teenuse pakkuja ehk vahemällu salvestatud andmete vahendaja e-kaubanduse direktiivi ning InfoTS § 9 tähenduses, kuna Delfi ei salvesta kommentaare ajutiselt, ta ei salvesta kommentaare nende kiiremaks edastamiseks ega tegutse kommentaaride tehnilise vahendajana, kelle tegevus on „tehnilise, automaatse ja passiivse iseloomuga“ (direktiivi nr 2000/31/EÜ preambula p 42).

Kostja poolt peetavas Delfi internetiportaalis avaldatud artiklid ja uudised on lingi abil seotud kommentaaridega, moodustades ühtse terviku, ning kostja kutsub üles kommentaare avaldama ja on sellest majanduslikult huvitatud.

Asjaolu, et kommentaaride autorid on kolmandad isikud ja kostja on väidetavalt loobunud kommentaaride toimetamisest enne avalikkusele kättesaadavaks tegemist, ei vabasta kostjat vastutusest kommentaaride sisu eest.

Analoogilisele seisukohale seoses meediaväljaandes avaldatud kolmanda isiku seisukohaga ning väljaandja vastutusega selle eest on jõudnud Riigikohus lahendis tsiviilasjas nr 3-2-1-95-05. Riigikohtu lahendi kohaselt loetakse andmete avaldajaks VÕS §-de 1046 ja 1047 tähenduses isik, kes teeb andmed kolmandatele isikutele teatavaks ja omab seega kontrolli andmete avaldamise üle.

Ei saa väita, et kostjal ei ole kontrolli Delfi internetiportaalis avaldatavate kommentaaride üle, sest kostja võimuses on määrata, missugused kommentaarid avaldatakse, ning kommentaare kõrvaldada.

Delfi ei paku vahendusteenust - delfi pakub sisuteenust. Ma kunagi rääkisin selle lahti sellise võrdlusega:

Delfi näol oli tegu selgelt sisuteenusega - Delfi lõi ise oma lehekülje ning haldab sellel asuvat teavet ainuisikuliselt. Delfi ei vahenda, kujundlikult öeldes mobiiltelefonifirmade moodi kõnesid, vaid pigem pakub võimalust helistaja kõne raadios avalikult maha mängida. Muidugi ei vastuta telefonifirma selle eest, kui mina kellegi perse saadan. Kui aga mõni raadio laseks kuu aega iga päev eetris näiteks minu tapmisähvardusi, öeldes, et ta "ei saa minu sõnu tsenseerida", on asjad veidi teistmoodi.

Delfi pakub teadlikult "graafitivõimalust oma majaseinale". Ta võimaldab uudiste juurde panna sinu kommentaari, mis osa tema portaalikontseptsioonist. Kommentaarium pole mingi üldkasutatav andmesidevõrk. Ajaleht ei ole ka üldkasutatav andmesidevõrk jne

See, et midagi nimetada sisuteenuseks või mitte ei määra asja. Kui riistvarafirma on välja töötanud tarkvara, siis ei nimetata seda ju riistvaraks. Firma võib tegeleda eri valdkondadega ja pakkuda eri teenuseid. Kust tuleb see väide, et kommentaarikeskus on justkui uudisajakirjanduse konseptsiooni lahutamatu osa?

Vaata järgmist kommentaari.

Informeeri mind. Sa võid ka selgitada, kuidas Delfi polegi massiteabekanal, mis on mõeldud avalikkusele informatsiooni kättesaadavaks tegemiseks ning hoopis andmesidekanal.

Fakt, et Delfi ise proovis kohtus tõestada, et kommentaar on cache-teenus, ütleb juba liigagi palju nende käsutuses olevate õigustamisvõimaluste kohta.

Küsimus on, kuhu tõmmata massiteabekanali joon. Kas Delfis asuvad e-poed on ka massiteabekanalid?
Millest siis räägib fakt, et kommentaar on cache-teenus?

...

Delfi uudisteportaal (sic!) ei ole mingi hämar piiripealne nähtus, et me sügavale massiteabekanali teooriasse peaksime vajuma.

Veel natuke, Argo, ja veenad Pkallase ära :) Ausalt, see on käeulatuses!

Kui sa vaid teaksid, kuidas see kohus oma otsuseid tegi ja millise ebakompetentsuse astmega on siin tegemist...

Samamoodi võiks argumenteerida, et kui keegi saadab Postimehele (anonüümse) arvamusloo, kus soovitab peded ja juudid ahju ajada, peaks Postimees selle sõnavabaduse mõttes ära avaldama ning ei vastuta seejuures karvavõrragi - "Miks peaks Postimees vastutama kellegi teise autorluse eest?" Usun, et saame kõik omavahel kokkuleppele, et nii see meie arust olema ei peaks. Täpselt nagu me saame vast kõik ühiselt aru, et hot.ee ei vastuta mailide sisu eest.

Jah, kusagile tuleb piir tõmmata. Selle piiri tõmbamine ongi osa käimasolevast arutelust.

Selles ongi küsimus, et kuhu tõmmata piir. Ma ei näe, miks ei võiks piiri tõmmata toimetamata kommentaaride ja toimetatud artiklite vahele. Kas Delfi või Postimees või muud peaksid selle arusaadavamaks tegemiseks oma kommentaarid andma mõnele teisele ettevõttele, näiteks Elionile? Väljaanded on ju aastaid selgelt öelnud, et nemad ei toimeta kommentaare vaid käsitlevad seda kui tehnilist vahendit.
See anonüümse arvamusloo näide ei sobi konteksti, sest kommentaarid ei ole ega pretendeeri olemaks toimetatud ja erinevaid seisukohti tasakaalustav ajakirjandus - ei maksa kõike traditsioonilise meedia seisukohast vaadata.

Negatiivne vs positiivne vabadus, mida on siin eelnevalt kasutatud, pole selles aspektis just kõige õnnestunum võrdlus. Positiivse vabaduse mõiste (võimaldada (kasvõi sunniviisiliselt) olla milleski vaba/kompetentne vms) vahetaks ma ära sõnadega "nina ja rusikas".

Ka kommentaariumis lõppeb kommenteerija vabadus sealt, kus algab teise inimese nina. Sõnavabadus ei tähenda mitte kuskil õigust öelda välja ükskõik mida - vaadakem kasvõi põhiseaduse §45 (rääkides inimõigustest): sõnavabadust võib piirata avaliku korra, kõlbluse, teiste inimeste õiguste ja vabaduste, tervise, au ning hea nime kaitseks. Ka artikli autoril või artiklis sisalduvatel subjektidel on õigused.

Delfi teadis väga hästi, et kui Leedo kommentaari avaldamise jätkamise (sic!) eest langeks vastutus vastutus neile, oleks nad kindlad kaotajad - seetõttu asusid (täiesti absurdsele seisukohale), et nemad pakuvad mitte sisu-, vaid vahendusteenust. Nad väitsid, et pakuvad teenust, mis tegelikult on "vahemälu" (cache). Sisuliselt ütlesid, et nad pole mitte raadio, mis mängib maha helistajate kõnesid vaid telefonifirma, kes vahendab neid kõnesid. Teisel juhul ei oleks langenud teenusepakkujale mingit vastutust selle eest, mida tema kliendid teevad. Samas on ilmselge, et kommentaarium on osa väljaande (käesoleval juhul Delfi) sisuteenusest.

Eesti väljaannete kommenteerimiskeskkondade fenomeni töötada vastutusvaba laimu-, materdamis-, tsenseerimismasinana, on juba eelnevalt mitu korda välja toodud. Seda ka laiemas mõttes: kommentaarium tsenseerib näiteks vähemuse arvamust. Kusjuures isegi mitte reaalse, vaid
kommenteeriva vähemuse! Kontrollimata kommentaarium praeguses vormis soosib kvaliteedi asemel kvantiteeti. Kvantiteet tähendaks siin nii massi kui ka hääletugevust. Rohkem kommentaare kõlab representatiivsemalt kui vähem kommentaare ja äärmuslikuma modaalsusega mõtted ("Ants on munn, neegreid ei peaks Eestis olema") mõjuvamalt kui leebema (ja sisulisema) väljendusviisiga. Sama nähtuse teine külg on kujuteldava avaliku arvamuse konstrueerimine, mis ei pruugi absoluutselt kattuda reaalse olukorraga ühiskonnas (ega isegi kommentaariumis, kuivõrd paar kinnisideega tüüpi võivad kaaperdada terve teema).

See on nähtus, millele portaalide omanikud peavad vastu astuma. Lõppkokkuvõttes on kommentaariumite kvaliteet osa nende väljaande kvaliteedist - kui väljaanne lubab jätkuvalt (sic!) avaldada mõnitusi või parastamisi surmakuulutuste all, selgelt ja vähemselgemalt rassistlike seisukohavõtte jms, on see väljaande teadlik poliitika. Vabandus, et me ei jõua modereerida või inimesel on õigus nii arvata, ei päde.

Kommenteerimisruumi ei saa eraldada seda võimaldavast väljaandest - kõik, mida väljaanne lubaks enda veebileheküljel avaldada peaks olema see, mida ta julgeks ka ära trükkida. Kas tänased väljaanded soovivad, et neist ning nende lugejatest jääks mulje kui marurahvuslikust, rassistlikust, väiklasest, harimatust ja lahmivast massist? Kas see on väljaande lugejaskonna ning suunitluse reaalne representatsioon? Ilmselgelt ei ole - kuid tänaste kommentaariumite näol taasluuakse pidevalt just säärast muljet.

Sõnavabaduse kaitsjatele tuletaks meelde, et kommentaarium ei ole arvamuste tasakaalustatud väljund. Kõige rohkem kõlavad välja kõige valjemad ja agressiivsemad.Rahvamassi või rahva arvamuse muljet võivad luua vaid käputäis inimesi. Vaadakem näiteks gei-teemalisi artikleid. Sealt võib jääda mulje, et Eesti ongi aktiivselt homovaenulik a'la Serbia. Samas seda muljet jättes ( neile 90% inimestele, kes ei kommenteeri, vaid lihtsalt loevad) hakatakse sellist kujundit aktiivselt taastootma ja tavateadvusesse viima - normaliseerima.

Võiks öelda, et kommentaariumid viivad muidu marginaalseid seisukohavõtte tunnetatavasse mainstriimi. Kuid milline ajakiri tahaks võtta vastutust homofoobsete/rassistlike/vihaõhutavate/antiintellektuaalsete
jne ideede levitamise eest. Just tasakaalustatud väljundi loomiseks pole siiani absoluutselt vaeva nähtud.

Lahendus? Hakatuseks olen ma nõus autentimise + anonüümsete/autentimisvõimetute kasutajate kommentaaride täieliku eelmodereerimise ideega. Tehnilised detailid töötaksid ennast ise aja jooksul välja (postituste prioretiseerimine, klassifitseerimine jms) - kui vaid probleemi tunnistataks ja sellega reaalselt tegelema hakataks.

"Chinese news websites have implemented new rules stating that all users have to register their true identities before allowing them to post comments. /---/ The new system is far from perfect though. Whereas before any person could comment on stories under a pseudonym, now they are forced to enter full names, identification numbers and phone numbers just to write a response. Many reports have already stated that false numbers and details are already in circulation in order to circumvent such restrictions."

http://www.ngonlinenews.com/news/internet-regul...

Paavo ja ka Mart. Jah, wiki suunas see asi siin tõesti liigub. Tegeleme pisut tehnilise küljega.

Praegustel kommentaarinurkadel on kaks suurt probleemi:
- ei premeeri (ennekõike sotsiaalselt) kvaliteetseid kirjutajaid;
- ei tõsta lugeja jaoks esile kvaliteetseid kommentaare.

Kas kommentaare saab lisada niisama (nn anonüümsus), tavalise registreeritava kontoga või ID-kaardi logimisega - see ei lahenda probleeme.

Teen ettepaneku wiki loomiseks, et kollektiivselt hakata probleeme täpsemalt kaardistama (ka väikeseid!), igale üksikprobleemile lahendusi välja pakkuda ja püüda viimaks üksiklahendustest mingi tervik kokku panna. Kohe lõpplahenduse loomise juurde hüppamine paistab olevat viljatu tegevus.

Ma soovitaksin selles teie dokumendis mission statement'i natuke lahti kirjutada. Hetkel pole väga hästi aru saada, millist liiki kommentaaride vastu te võidelda tahate - kas "rumalate" või illegaalsete. Need 2 suunda nõuavad minu arvates eraldi käsitlemist.

Kommentaaride "rumalus" on subjektiivne. Kui ma kirjutan näiteks Delfis, et pooldan homoabielude lubamist (Tarmo näide), siis pean arvestama, et osad kommentaatorid arvavad, et ma olen loll ja et minusugused tuleks saata kuhugi Pedesaarele, kus me saame üksteisele taha keerata.

Nii arvata on nende õigus, meeldigu see mulle või mitte, ning enim, mida saan soovida, on, et mu aega ei raisataks selliste (minu arvates rumalate) kommentaaride kuvamisega. Siin on võimalik Disquse või isegi rohkem last.fm-like lahenduste kasutamine, ei enamat. Anonüümsuse välistamine ja pehme autentimine (+ sellega kaasneda võiv reputation building) ei aitaks kaasa nende kommentaaride kadumisele - sest need kommentaatorid ise ei häbene oma seisukohavõttusid.

Nende "rumalate" kommentaaride osas võiks kehtida Kari - muide minu jaoks väga sümpaatset mõtteviisi kandev - arvamus, et anonüümsusõiguse piiramine ei ole siin proportsionaalne vahend.

Kuid iIllegaalsus on "rumalusest" objektiivsem ja kergemini mõõdetav ning Danieli näited tapja-arstide ja narkomaanide kohta käivad just siia valda. Sellesse pilti anonüümsus enam ei sobi - seaduserikkujat peab olema võimalik tuvastada. Minul, kui sel arstil, keda nii avalikkuse kui lähedaste silmis laimatakse, on õigus seaduslikule kaitsele ning anonüümsuse piiramine on minu arvates proportsionaalne meede.

Nö "sõnavabaduse pooldajad" on ses diskussioonis alati tahtnud viia juttu eelkirjeldatud "rumalate" kommentaaride teemale ja vaadata mööda illegaalsete kommentaaride teemast.

Eelnevat arvestades tundub, et anonüümsusel ei ole tulevikku. Seadused ja kohtupraktika jõuavad selleni, et keegi peab vastutama, ning ma oletan, et väljaanded ise ei taha vastutada :)

Kuid "rumalate" kommentaaride alla surumist ja "tarkade" ülespoole tõstmist tuleb taotleda teistmoodi.

Hm. Siis me näeme probleemi erinevalt, sest selles osas olen jälle mina Kariga nõus, et illegaalsetesse kommentaaridesse puutuvas on anonüümsed netikommentaarid juba praegugi "autor on toimetusele teada, aga me ei ütle seda" anonüümsed. See tähendab, et vajadusel on võimalik ka täna anonüümsed kommentaatorid oma sõnade eest vastutama panna. Mina ajan aga taga üht teist asja - et inimesed oma seisukohtade ja väljaütlemiste osas vastutust tunneksid. Ja kui need kommentaatorid tõesti ei häbene oma seisukohavõttusid - miks neile siis anonüümsus korda peaks minema?

Rumalate ja illegaalsete kommentaaride vahele mahub veel hulk kategooriaid ning kasutades veelkord homoabielude näidet ei liigitaks mina arvamust "autor tuleks Pedesaarele saata" mitte rumalaks, vaid solvavaks ja sobimatuks. Näiteks on see väga erinev seisukohast "samasooliste abielud ei ole aktsepteeritavad, kuna abielu on mehe ja naise vaheline püha liit" - mis võib minu arvates vabalt rumal olla, kuid mida ma kindlasti tolereerin vaatamata sellele, et ma selle põhjendusega ei nõustu.

Samuti tasuks siinkohal küsida milles on olemuslik erinevus seisukohtade nagu "Juudid ahju" ja "Pekske pedesid" vahel. S.t. mis on see olemuslik tegur mis teeb esimesest illegaalse ja teisest lihtsalt rumala? Või kui korraks seadus kõrvale jätta - miks me leiame, et esimest ei peaks tolereerima, aga teise puhul on inimestel õigus nii arvata ja seda arvamust avalikus foorumis teiste osalejate suhtes avaldada?

Ma vähemalt väga loodan, et sellist tüüpe kommentaare eemaldatakse teglikult ka praegu (meenub eelmisest aastast roosat tooni taustal "Kommentaar on kustutatud"-repliike täis kommentaarium uudisele mis teatas president Ilvese haiglaskäigust) - õigus avaldada solvavat kommentaari käib ka täna koos toimetuse õigusega see kommentaar kustutada, nii et selles osas on Villel tuline õigus: me ei paku välja midagi radikaalselt uut. Mulle lihtsalt tundub, et see mida täna probleemi suhtes ette võetakse ilmselgelt ei toimi ja oodata, et äkki ühel päeval hakkab ise toimima ei ole õigustatud.

Nii remargi korras - kriitikat selle dokustaadi osas, et seal pole "midagi uut", ei maksa südamesse võtta. "Millegi uuega" võivad tegeleda visionäärid ning peale ilgeimat pusimist ja testimist võib "millegist uuest" isegi asja saada. Kuid lõviosa head tulemust tehakse asjadega, mis on kõigile teada ja mis tuleb lihtsalt prioriteetsuse järjekorras ära teha.

Ja tulebki teha. Ka minu jaoks on siivsa netiruumi küsimus väga tähtis.

Aga mu motivatsioon on väheke teistsugune. Mina nimelt ei karda Pedesaarele saatmist, ja mind ei huvita ka inimeste arvamus, kes kujundavad oma ettekujutust teiste kohta netikommentaaride (või kuulujuttude vms) kaudu.

Aga mina arvan, et võimalus midagi laiemale publikule öelda on inimestele väga uus ning kui sellega õpitaks targemalt ringi käima, oleks see kasuks eelkõige neile ütlejatele enestele - muutes meie ühiskonna selle võrra targemaks.

Paljulubav diskussioon igatahes. Loodan, et see ei jää eebenipuust torni otsast tõe kuulutamiseks vaid jõuab ka päris-ellu.

Karile- need asjad, mis sa välja tood on ohtudena muidugi asjakohased ja neid ei tasuks tõesti kuidagi tähelepanuta jätta. Kujutan ette, et suures modereerimise õhinas võib ka sõnavabadus täiega pihta saada. Sellist õhinat peaksin ka ise väga negatiivseks. Natuke mainisime seda ka koomiksikoodeksi näites.

Ma ei eita probleemi kui sellist ja vabandan kui mu jutt sellisena välja paistis (sh rohmakuse ja üleolevuse pärast), minu ainus point on tõstatada küsimus kas anonüümse eneseväljenduse piiramine on ikka proportsionaalne saavutatava tulemuse suhtes. Netikommentaare tuleks võtta nendena, mis nad on, st arvestama, et nende hulgas võib olla pahatahtlikke valesid, aga ka väärtuslikku taustainfot, mis annavad artiklile konteksti. Rõhuda tuleks lugejate oskustele igasugust infot kriitiliselt analüüsida ja eristada kvaliteetset ebakvaliteetsest.

Muidugi tuleb kõiki õigusi vaadata teiste õiguste valguses. Sõnavabadus ei ole kindlasti absoluutne, ma loodan, et see mulje siit ei jäänud. Internet on võimalikuks teinud laialdase demokraatliku aruteluplatsi ja minu hirm on eelkõige seotud sellega, et see kaob ja muutub pigem valitud seltskonna asjaks ja info liikumine sumbub.

Kari, see väide - "keegi pole ju kohustatud enda kirjutatud arvamusartiklite kõiki kommentaare lugema, või veel vähem, neid tõsiselt võtma", on minu arvates väga rohmakas ja isegi pisut üleolev.

Asi on selles, et kui isik ei käi seal enda kohta kommentaare lugemas, siis tema sõbrad, tema ema, tema lapsed ja ka need inimesed, keda ta ei tea, need ikkagi käivad. Ja kui seal on kirjas, et see isik on näiteks narkomaan või arstina hooletusest inimesi tapnud (tõestisündinud näited), kuigi tegemist on valeinfoga, siis on sellel infol ikkagi oma mõju.

Meediat ja kommunikatsiooni õppinud inimesena tean ma näiteks seda, et see mõju on küll väiksem kui leheartiklil, kuid guess what, see on olemas ja vahel isegi väga tugev. Loomulikult ei saa valeväiteid maailmast kaotada, kuid meie praegune süsteem avab ukse neile pärani ning isegi innustab neid (see on pikem teema kuidas täpselt, paber annab mõned vastused).

Ja siit tulenebki motivatsioon mitte tekitada endale sellist mainelist kahju ning mitte sõna võtta. Selle peale pühendasime paberis muide päris palju teksti. Võib olla sa ei kujuta ka lõpuni ette, mis tegelikult meediaruumis toimub ja ei tea, et väga paljud inimesed, keda ma ise näiteks tunnen, ei näe esinemisel mingit mõtet, sest madal kvaliteet kombineerituna anonüümse sõimuga tekitab olukorra, kus neil pole sellest esinemisest mitte midagi võita.

Nüüd teise näite juurde, sa ütled, et organisatsioonidel, ettevõtetel on olemas kohustus tagada mingisugune avalik ruum, kus järgitaks ühiskondliku hüve loomise reegleid. Hästi. Viimati kui ma Rahvusraamatukogus käisin, pidin ma lugemissaalis sosinal rääkima ja mobiiltelefoni ei võinud ma üldse kasutada. Ma olen kindel, et oleksid järgnenud sanktsioonid ka siis kui ma oleksin kasutanud ebatsensuurseid väljendeid.

Ja mis toimub koolitundides, rahvamajades, kaubanduskeskustes? Kaubanduskeskus on keerulisem näide, ma tean, äri ja avaliku ruumi suhted on pingelised, kuid siiski - näib et igal pool laiutab tsensuur ja inimese vabaduste piiramine. Välja arvatud täiesti reeglitest puutumata anonüümsed kommentaariumid. Ma loodan, et sa ei pahanda, et näited olid pisut lennukad aga ma tahan öelda, et ehk me peaksime vaatama analoogilisi õigusi, vabadusi ja kohustusi ka teistes olukordades, et mõista netikommentaari.

P.S. Seda, kui hästi toimib oma nime all arvamuste avaldamine Eestis, võivad kõik näha osalusveebis, kus ka suurt avalikku debatti tekitanud keeleseaduse eelnõule on laekunud vaid ca 7 arvamust. Selle eelkäijas TOMis, kuhu pidi vist lausa ID-kaardiga sisenema, oli olukord veelgi nutusem.

ID-kaardiga sisselogimisel on üks ületamatu probleem - see on NII kohutavalt ebamugav, et inimesed lihtsalt ei vaevu seda tegema. Kui see isegi minu jaoks, kes ma olen tehnika ja tarkvaraga sina peal, on tülikas, siis kõigi minu vähem-arvutiinimestest tuttavate jaoks on see veel kordi vastikum.

Reegel näib olevat selline, et netis tahetakse asju ajada netist lahkumata. Kui ma pean netis asjade toimetamiseks tegema muud hookuspookust -- lambilülitit klõpsama kaheksa korda, kaks korda kandu kokku lööma või mingit kaarti kuhugi toppima hakkama, siis muidugi ma ei tee seda. Mobiil-IDga ma veel kaaluks, aga kaardiga jahmerdamine on nii 19. sajand. Ma usun, et see on üks põhjustest, mis paneb säärastele asjadele juba eos põntsu.

Amen, brother. ID-kaart praegusel kujul imeb vilinal - Maci peal on selle kasutamine täiesti talumatu valu tagumikus. Internetipangaga mina näiteks vandusingi alla.. ja üldiselt olen samuti endast tehnikasse ja tarkvarasse puutuvas üsna heal arvamusel.

Aga, nagu ma juba korduvalt olen püüdnud öelda - esmalt võiks proovida leebe autentimisega ja jätta range variant pigem erandlikeks juhtudeks.

Siin sa teed suure eelduse, et inimesed ei kommenteeri osalusveebis või TOM-is asju selle pärast, et seal peab ennast identifitseerima. Näiteks enda puhul võin kinnitada, et asi pole sugugi selles, vaid lihtsalt tõsiasjas, et ma pole kunagi leidnud põhjust kumbagi neist saitidest külastada ja seega isegi ei teadnud, et seal mingid sellised debatid käimas on.

Aga kes on tõrjutud ja mil viisil? Grupp inimesi, kes oma nime all arvamusi avaldaks, aga ei tee seda, sest neile ei meeldi, et nende arvamusi kommenteeritakse? Jutt rühmatsensuurist jms jääb minu jaoks veidi arusaamatuks. Keegi pole ju kohustatud enda kirjutatud arvamusartiklite kõiki kommentaare lugema, või veel vähem, neid tõsiselt võtma. Võimalus jääb ka esineda anonüümselt.

Avalik ruum on nagu ta on, seal on igasuguseid inimesi, kellel on igasuguseid arvamusi. Ma ei usu, et lahendus on tekitada mingisugune üks elitaarne ruum, kuhu sisse saavad vaid "korralikud", kes nõustuvad ennast identifitseerima.

Singapuri ja Mali kohta ei oska midagi öelda, ei ole täpsemalt kursis nende oludega. Igasuguseid edetabeleid ülima tõena ma ei võta, elu on tunduvalt mitmekülgsem kui tabelid seda kajastada võimaldavad.

Võimalik, et tulevik toob hoopis uue, parema ühiskonnakorralduse, aga seni olen universaalsete inimõiguste ja demokraatlike väärtuste "usku".

Kasvõi näiteks mina olen tõrjutud - ja isegi mitte selle pärast, et mulle ei meeldi kui minu arvamusi kommenteeritakse (siin foorumis pole mul selle vastu kõige vähematki, pigem poolt), vaid lihtsalt seetõttu, et ma sean diskussioonile selles osalemiseks mingi minimaalse kultuursuse ja sisukuse lävendi.

Aga laiemalt - oled sa proovinud esitada näiteks Delfi kommentaariumis seisukohta, mis pooldaks samasooliste abielu? Või vene rahvusvähemuse õigust omakeelsele haridusele? Ja muidugi on võimalik siin öelda, et kui sulle ei meeldi see mis järgneb, siis ära loe. Aga see ju nimelt ongi see millest me rääkisime - selliselt on see konkreetne inimene diskussioonist väljas (olgugi enda valikul), samas kui kaitsud hüve kogu asja juures on täpselt milline? Kellegi vabadus sind erinevate huvitavate nimedega ristida ja soovitada sul "vanglasse omasuguseid trukkima" või "venemaale tiblade juurde" minna?

Ja kas elu on nii mitmekülgne, et seda tabelid kajastada ei suuda, aga samas on see mitmekülgsus allutatav sõnavabaduse kui transendentse hüve printsiibile? Ja jätame siis Singapuri ja Mali mängust välja ning küsime sama küsimuse abstraktses vormis - kas sa oleks nõus sõnavabaduse nimel ära andma näiteks sotsiaalse kindlustatuse (pensionid, töötuskindlustuse, tervisekindlustuse) ja tegema olulisi mööndusi materiaalses elukvaliteedis (näiteks loobuma soojast veest, toitvast ja mitmekülgsest dieedist, ühistranspordist ja hästi tagatud avalikust korrast)? Kiuslik iva on siis selles, et kui sõnavabadus on demokraatliku ühiskonna (transendentne) põhiväärtus, siis asjad mida ma küsimuse teises osas tõin seda ei ole.

Nõutava üheselt tuvastava identiteediga on see probleem, et see peaks olema sel juhul tõepoolest üleriiklik või, veel parem, üleinternetiline JA toimima igal pool täpselt ühtemoodi, st peaks ühesugune autentimismehhanism. Vastasel juhul ei muutu mitte midagi võrreldes praeguse olukorraga, kus iga väljaanne/blogi/sait kasutab mingi oma süsteemi ja kus ühel hetkel enam ei viitsi jahmerdada. Mul jäänud kirjutamata nii mõnigi kommentaar, kuna vastav sait on eeldanud jälle kuhugi registreerimist, mille käigus küsitakse küll päris nime ja õiget meiliaadressi, aga kui sa oled internetielanik, kes käib päevas rohkematel kui paaril lemmiksaidil, siis muutub see mingist hulgast alates edasi kohutavalt tüütuks. Ma ei taha oma unikaalsust tõestada kümnes eri kohas kümnel erineval moel. Üheteistkümnendas kohas ma lihtsalt enam ei viitsi ja kommenteerin anonüümselt. Ja kui anonüümselt ei saa, siis jätan kommenteerimata, sest mul kindlasti ei ole plaanis registreerida end ühe kommentaari jaoks selle saidi kasutajaks.

Samamoodi on automaatne epic fail igasugune päevalehtede või portaalide kasutajaks logimine. Mäletan aega, kui iga kord, kui NYT või mõni teine parooli all olev leht mõne põneva artikli avaldas, oli poole tunni pärast Firefoxi laienduse Bugmenot jaoks olemas töötav kasutajanime ja parooli kombinatsioon. Kui tahta vältida anonüümset osalemist, peab olema selle jaoks mõistlik infrastruktuur.

Kari, vahe valimistega on selles, et valimised on statstiline protsess, milles võimalikult suure hulga inimeste osalemine on tungivalt soovitav. Häält andes ei avalda inimene mingeid seisukohti vaid hääletab etteantud raamides. Ta saab hääle anda ettemääratud teemal, ta ei saa hakata riigikogu valimistel lambist hääletama Saaremaale silla ehitamise poolt või vastu. Veebiartikli kommenteerimine ei ole statistika kogumise protsess, seal puuduvad ettemääratud raamid ja eesmärgiks ei saa olla ka võimalikult suure arvu inimeste kommenteerima julgustamine. E-valimised ja kommenteerimine ei ole mitte mingil moel võrreldavad nähtused.

Selles osas on muidugi õigus, et taga tuleks ajada kommentaari sisu, mitte autorit ja anonüümse kommenteerimise võimaluks peaks olema, kasvõi anonüümse vihjekogumise jaoks. Aga ma olen ka jätkuvalt seisukohal, et avalik mölaarium on ainult näiline demokraatia.

Muide, Slashdoti süsteem toimib suure hulga aktiivsete kasutajate puhul. Kui ei ole arvestatavat osalejabaasi, siis see ei toimi. Ka eeldab see ustavat kasutajabaasi, kes tajuvad end kogukonnana. Mis ühendaks Delfi või EPL artiklite kommenteerijaid, mis paneks neid oma hoovi ise puhastama? Slashdot on kasutajate oma, sest igaüks saab sinna aktiivselt artikli näol oma panuse anda, päevalehe puhul seda võimalust ju pole.

Head poindid. Aga vähemalt mulle tundub, et selline sticky identiteet on tasapisi netis üldiselt välja kujunemas ja keskkonnad nagu Disqus, OpenID ja muud on selles osas täitsa lootustandvad. Eesti on lisaks veel ju ka sedavõrd väike koht, et erinevatel kohalikel meediaorganisatsioonidel oleks väga lihtne kokku leppida tehnoloogia osas, mis võimaldaks riigiülest lebeet autentimist.

Mulle kui natuke antropoloogiaga kokku puutunud inimesele on kogu inimõiguste universaalsuse teema veidi kallutatud :). Aga ärme praegu sellesse vaidlusse lähe.

Aga äkki siis olekski mõtet lähemalt vaadata ka kaaluda kui suured on korrastumise plussid võrreldes vaesustumise miinustega? Ja üheks meie kirjutise oluliseks punktiks oligi muuhulgas ka näidata, et tegelikult selline vabadus nagu seda suurem osa Eesti online-meediast praktiseerib samuti vaesustab debatti - seda lihtsalt ei ole näha, kuna hulk inimesi ja seisukohti on seeläbi lihtsalt avalikust diskussiooniruumist tõrjutud. Selles osas me püüdsimegi rõhuda just nimelt sellele, et "ajakirjandus peaks tunnetama oma ühiskondlikku rolli ja vastutust" - nii otsuste eest mida nad teevad kui ka nende eest mida nad ei tee.

Sõnavabaduse olemuse ja olulisuse osas - kas sa siis paneks oma raha sinna kus su suu on ja valiks elukohaks pigem Mali kui Singapuri? Olukorras, kus me võtame üldist mingi taseme elukvaliteeti kui iseenesestmõistetavat asja on tõesti suhteliselt lihtne pressivabadust transendentseks hüveks deklareerida ;). Või kangutaks seda demokraatlike põhivabaduste teemat veel teisest suunast ka - kas sa arvad, et nt. keskaegses Euroopas oli õigustatud pidada feodaalseid või kristlikke väärtusi eesmärkideks omaette ja mitte vahenditeks millegi saavutamiseks? Ja kui ei, siis kas me peaks järeldama, et demokraatia (erinevalt feodalismist) on mingis mõttes hegeliaanlik lõppjaam, ajatu ja ühiskonnaülene loodusnähtus?

Või oleks siiski mõistlikum lähtuda sellest, et erinevate inimeste jaoks võib "elamisväärne elu" erinevatel aegadel ja erinevates kohtades tähendada ka erinevaid asju? Ja seeläbi arvata, et konkreetne ühiskonnakorraldus koos sellega kaasnevate väärtuste, õiguste ja vabadustega (nii negatiivsete kui positiivsetega) on vahend selle "elamisväärse elu" saavutamiseks, misiganes see siis ka ei oleks? Ehk siis lühidalt öeldes - mina usun, et demokraatia peaks olema inimeste jaoks ja mitte, et inimesed peaks elama selleks, et demokraatia saaks end maailmas manifesteerida.

Ma ei tahtnud üldse nii kriitiline näida, aga mulle kui natuke inimõiguste valdkonnaga kokkupuutunud inimesele näib dokumendis toodud analüüs natuke kallutatud (objektiivsele analüüsile pretendeeriv dokument tundub olevat kirjutatud anonüümse eneseväljenduse välistamiseks online-meedia kontekstis). Tänapäeva anonüümsed netikommentaarid ongi ju tegelikult "autor on toimetusele teada, aga me ei ütle seda" anonüümsed, sest IP-aadressi kaudu oleks võimalik enamikku kommentaatoritest tuvastada. Teie pakutud süsteem nõuaks kõigil oma nime all esinemist, mis küll ilmselt korrastab, aga samaaegselt vaesestab seda sama ühiskondliku suhtluse ruumi.

E-valimise puhul ei ole ju näha, kes kelle poolt hääletas. Valimiste puhul on salajasus demokraatliku ühiskonna eelduseks, aga mu arvamusavaldus peab olema kõigi jaoks identifitseeritav?

"My house my rules" lähenemisega ei saa tingimusteta nõustuda. Ajakirjandus ja ettevõtlus laiemalt peaksid samamoodi tunnetama oma ühiskondlikku rolli ja vastutust otsuste eest, mida nad teevad. Anonüümsed kommentaarid võimaldavad praegu massimeediale arvamusavalduseks juurdepääsu, oma blogi massideni jõudmist niiväga ei võimalda (ega polegi selleks ju mõeldud). Minu meelest on siiski väike vahe, kas keegi tsenseerib oma isiklikku blogi või sadade tuhandete külastajatega portaali, mis kujutab ennast olulist osa ühiskondliku debati ruumist.

Vabaduse, demokraatlike väärtuste ja inimõiguste olemusest võib pikalt filosofeerida. Mina näiteks arvan, et põhivabadused ( sh sõnavabadus) koos teiste demokraatlike väärtustega on eesmärgid omaette, mitte vahendid millegi muu saavutamiseks.

Kui üldse mingisugust modereerimissüsteemi kasutada, siis minule endale on kõige sümpaatsem slashdot.org süsteem. Oluline peaks olema mõtte või arvamuse sisukus (mille hindamine muidugi on ka subjektiivne), mitte see, kas selle autor soovis seda esitada anonüümselt või mitte.

Sven: kuigi ma olen nõus, et järelpuhastus ja toimetamine laiemalt, nii hea content-i esiletõstmise kui viletsa märgistamise või kustutamise kaudu on kindlasti kasulikud, siis üldiselt usun ma, et lahendus peaks algama siiski sellest, et diskussioonis osalemise tingimuseks on ühendus seisukoha ja seda esitava identiteedi osas. Selle identiteedi "reaalsuse" aste võib seejuures olla varieeruv. Niimoodi oleks vajadusel võimalik tegeleda probleemide põhjustega ja mitte lihtsalt likvideerida tagajärgi. Ja muidugi ei kaota side indetiteediga kogu läbu - ja mis siis. Minule piisab sellest, kui algatuseks toimuks oluline paranemine tänastest standarditest, eks siis saab edasi vaadata mida veel teha vaja.

Kari: täpsusta palun mis osas on autorite arusaam negatiivse vabaduse olulisusest vildakas? Et me ei pea seda piisavalt oluliseks? Või millises osas täpselt me sõnavabaduse olemusest aru ei saa? Selle dokumendi raamis on mõlema väite osas tegu väga tõsiste etteheidetega ja ma tõesti tahaks täpsemalt mõista mis sinu arvates seal nimelt valesti on.

Ja ühiskondlikke arutelusid on mitut liiki. Ma olen samuti täiesti nõus, et igale inimesele peab jääma vabadus panna üles näiteks oma blogi ja seal avaldada arvamusi ano-, pseudo- või mis iganes muult -nüümselt. Samas peab aga ka näiteks Danelile jääma õigus valida millistel tingimustel ta aktsepteerib osalejaid Memokraadi foorumisse ja siin ei saa tulla Euroopa inimõiguste kohus ja talle öelda, et kuna Memokraadis toimub "ühiskondlik arutelu" siis peab sinna pääsema ka anonüümselt. Ei pea. Ja sama kehtib ka näiteks ajalehtede online-portaalide kohta - my house, my rules. Ja ma veelkord rõhutaks, et võitlus ei käi siin mitte anonüümsuse vastu või poolt - nii nagu sõnavabadus ei ole ka anonüümsus mingi väärtus iseeneses.

ID-kaardiga identifitseerimine oleks pigem äärmuslikult range tuvastamise meetod, vaata kasvõi seda foorumit siin - sisuliselt võiks igaüks end registreerida ükskõik millise pseudonüümi alt ja mõned ongi seda teed läinud. Lihtsalt tee endale e-maili aadress, seejärel twitteri konto ja off you go. Teisalt on paljud (k.a. mina) siin väga otseselt oma n.-ö. kodanikuidentiteetidega ilma, et keegi oleks pidanud mingeid tundlikke isikuandmeid kellelegi avaldama - ja kõik tundub justkui töötavat?

Aitäh, Kari, mõistan, mida tahad öelda aga mulle tundub, et vastuolu ei ole. Eks seda me ka täpselt väidamegi, et anonüümsusel on mitu eri taset ning pseudonüümi alt raamatu avaldamine on suurepärane näide anonüümsuse kasutamisest sõnavabaduse laiendamiseks.

Sama anonüümsuse astmega netikommentaar oleks tegelikult rubriigist "autor on toimetusele teada aga me ei ütle seda". Ja kindlasti ei saa öelda, et meie oleme sügavama anonüümsuse vastu, see ei pea puuduma ega kuhugi kaduma, kuid seda ei tohi kasutada selliselt, et see hävitab sõnavabadust.

Sinu teise märkusega ma eriti nõus ei ole, kui me lubame inimesed e-valima, siis see tähendab, et me usume ka võimalusse luua turvalisi kontakte. Ja inimeste harimine netiohtude eest ei ole ju mõeldud selleks, et nad vähem netis käiks, vaid ikka rohkem käiks, kuid teadlikumalt.

Sveni märkused on ka väga asjalikud. Kommentaaride esiletõstmine, suurem toimetajajulgus ja nii edasi, neid nagu ei olegi eriti proovitud või ma eksin?

Mis puudutab ettepanekuid meie tekstis, siis tunnistan, et väga raske on toimetustehniliselt ja samm sammult soovitada midagi näiteks Delfile, kui on teada, et neil on 9 aastane kommentaaride jälgimise kogemus. Põhjus, miks nad kommentaaridega midagi ei tee, tundub olevat see, et nad lihtsalt ei taha seda teha ja teatud piirini võib seda ka mõista. Rasked ajad ka, reformimisega võib midagi veel tuksi keerata.

Seega valisime selle tee, et proovisime kõigepealt ikkagi rõhuda sellele, et MIKS peab kommentaare rohkem modereerima ning erinevalt paljudest seni (vähemalt viimasel ajal) ilmunud tekstidest avasime ka siiski põhimõtteliselt soovituste rubriigi. Selle viimase täielikumaks kirjutamine on muidugi pidevalt võimalik.

Märgin ka seda, et nii antakse internetikasutajale vastakaid signaale: esmalt hoiatatakse teda interneti teel oma andmete avalikustamise ohtude eest (identiteedivargus jms privaatsusõigust ohustav) ja teisalt pakutakse, et kõik arvamuste avaldajad peaksid ennast ID-kaardiga identifitseerima. Need kaks asja ei ühildu kuigi hästi.

Minu meelest on autorite arusaam negatiivse vabaduse olulisusest ja sõnavabaduse olemusest veidi vildakas, millest tuleneb omakorda selle analüüsi mõningane kallutatus anonüümsete arvamusavalduste kahjuks. Kuigi Euroopa inimõiguste kohus ei ole selles asjas konkreetselt arvamust avaldanud, kaldun ise pigem arvama, et demokraatlikus ühiskonnas peab ühiskondlikus arutelus kaasa lüüa saama ka anonüümselt. Nii nagu autoril peab jääma õigus avaldada raamatuid pseudonüümi varjus, peaks jääma võimalus sama teha ka oma arvamust avaldades teistes meediumites, eriti internetis.

Parandage ka tiitellehel versioon ära, kui see, mida praegu alla laadida saab, on ikka tõesti parandatud versioon. Käige igaks juhuks veel spelleriga üle ("ilmseltgelt"). Teiseks, pealkiri on tegelikult eksitav. Nõus madisj-ga, et see on rohkem olukirjeldus ja analüüs (asjalik, seda küll), kuid kindlasti mitte käsiraamat.

Mis lahendustesse puutub, siis mina näen ainsa reaalselt toimiva lahendusena ikkagi inimjõul kommentaaride ülekäimist ja asjalike esiletõstmist. Nagu elu on näidanud, et takista ka üheselt tuvastamine ja autentimine trollidel edasi laamendamist. Laamendati fido aegadel, laamendati usenetis ja laamendatakse kommentaariumides, mis sellest, et oma nime alt. Puhtalt saasta hulka ja kiusatust möliseda vähendada aitaks ehk see, kui loo juures ilmuksid toimetaja poolt esile tõstetud mõned kommentaarid ja teised oleksid künnise all. Mitmetes kohtades on artikli juurde toodud kohe välja esiletõstetud kommentaarid (featured comments), ülejäänute nägemiseks tuleb teha spetsiaalselt paar hiireklõpsu. Nii saab kätte artikli koos lisaväärtusega aga ei pea läbi närima kõigest mudrust, mis suvaliste matside poolt sinna juurde haagitud on.

See eeldaks aga seda, et reaalselt hakataks ka kommentaare klassifitseerima - head, asjalikud, mittemidagiütlevad, halvad jne. Krooniline häda näib olevat see, et kunagi ei juleta midagi avalikult esile tõsta või maha laita. Kõik arvamused ei ole võrdsed, kõik kommentaarid ei ole väärtuslikud. Kui saada lahti kramplikust mõttest, et tingimata tuleb tuleviku jaoks säilitada ja võrdselt esile tõsta kõik vaht, mis kellelgi suust välja on tulnud, siis ei ole lootustki kunagi olukorda mõistlikul tasemel kontrolli alla saada. See muidugi eeldaks omakorda seda, et väljaannete/artiklite autoritel on niipalju julgust, et tõsta esile ka kritiseerivaid, kuid asjalikke kommentaare. Samas tuleks usinamalt kasutada kustutamisnuppu. Mokalaat pole demokraatia ja tulevaste põlvede jaoks pole mõtet kõike jama ka alles hoida.

Ma soovitaksin seda asja wiki vormis kirjutada.

Kui on soovi, võin kuhugi mõne mediawiki üles panna.

Aitäh. See võib olla hea idee. Mõtlen pisut.

Ok, aga läheme siis liikvele väikeste sammudega. Kas me kõigepealt oleme ühel meelel, et modereerimata ja isikutuvastuseta või laiemalt identiteedita osalejatega kommentaariumiruum on probleem? Seni kuni meil ei ole ühest arusaama mida täpselt ravida tarvis on tõesti ilmselt ka väga keeruline jõuda ühisele meelele selle osas mis täpselt võiks lahendus olla.

Ja selles osas mis puutub "pseudoväidetesse" siis ma usun, et kui mitte kõigi siis vähemalt valdava enamuse osas suudaks Daniel vajadusel tuua välja konkreetsed kohad ja konkreetsed inimesed (või siis vähemalt aliased), kes neid väiteid esitanud on - ja seda suhteliselt hiljuti ;).

Krt mehed. Täielik haltuura. Lahenduste asemel keskenduti pseudoväidete tekitamisele ja nende ümberlükkamisele. Lahenduste poolelt olid esitletud seniräägitud kirjeldused ilma analüüsita.
Ma ei tea, kas mu ootused olid liiga kõrged, kuid nn dokumendi lugemine oli paras pettumus. Sorry, hetkel siis sellised esmaemotsioonid e. saan mahti hiljem pisut argumenteeritumalt kommenteerida

heia. Ville äkki sa kirjeldad näiteks kuidas Delfis see reaalne päev välja näeb ja kas teie hinnangul lahendused mida kasutate on töötavad / mittetöötavad. Diskussioonis võib ju olla jõudu siin :)

Ville, kogu respekti juures, kuid see "hetkeolukord" on kestnud parema osa seni kulunud 21. sajandist ja mingeid reaalseid lahendusi pole seni küll näha olnud. Vastutust pole selle olukorra eest seni keegi võtnud, kuigi "hetkeolukorras" kirjeldatud probleemid on ammu ilmsed.

Veel enam, nendesamade väljaannete juhid, keda Sa praegu mainid uusi plaane tegemas olevat, on järjekindlalt väitnud, et nad tegutsevad sõnavabaduse nimel ning kõik on kõige paremas korras (kaasa arvatud ja eriti Delfi).

On hästi hea meel kuulda, et tulemas on mingid muutused, kuid tarbija ja lugeja poolt vaadates, anna andeks, juhib agendat siiani ikka läbukommentaator. Reaalseid tulemusi ega lahendusi ju pole. Veel enam, kui keegi kritiseerib kommentaaride praktikat, on meediakanalite esimene vastus: miks keegi ei paku lahendusi.

Nii et ma loodan, et sa mõistad skepsist, mis tekib. Ja nagu selles tekstis ka korduvalt öeldud on, asi pole lahenduste puudumises, vaid väljaannete soovimatuses neid rakendada.. Tegelikult on lahendused alati olemas olnud, lihtsalt see pole kuigi kasulik olnud.

Samas, vaatame tulevikku ja minul ja väga paljudel teistel inimestel oleks väga suur rõõm näha, et need asjad tõesti siis muutuma hakkavad.

Muide, ei Ekspress Grupi, Delfi ega Postimehe jaoks mingit lobby küll tegema ei pea - tulevad kaasa niikuinii.

Hea hetkeolukorra ülevaade ! Kahjuks ei leidnud lõpust lubatud lahendusi... sest ka see peatükk on vaid erinevates toimetustes juba käimasolevate võtete lühikirjeldus. Kas versioonis 1.4. tekib ettepanekuid juurde ?

pdf is so 1999!

:) nojah, 35 tuhandet tähemärki ei viitsinud ju twitterisse taguda…

Hakatuseks asjalik dokustaat küll. Üks võimalus see praktikasse viia oleks vaadata seda mingi hartana, millega võiks väljaanded liituda.

Alguses võib-olla vähemprobleemsemad nagu nt Memokraat või Tarkinvestor, aga võib-olla järjepidev lobbymine võiks lõpuks liikmeks tuua ka Delfid ja Postimehed?

Targa Kommentaariumi Harta.

Selle Harta liikmeks olemine, mis muidugi eeldab selle nõuete ja põhimõtete järgimist, võiks väljaande jaoks olla mingi kvaliteedimärk. Steitment, et kuigi võib-olla täna ei ole kõik veel OK, on olemas huvi OK suunas liikuda.